Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Was ist denn nun Zeit?

Thema erstellt von Greensniper 
Beiträge: 2, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo zusammen,

ich denke über das Thema seit ca. 25 Jahren nach und habe nun meine "Ergebnisse" auf meiner Homepage zusammengefasst.
Das Thema gehört aber eindeutig hier her und daher habe ich den Artikel auch hierher kopiert:


Was ist Zeit?

Wir tun uns sehr schwer mit dieser Frage. Permanent fallen uns neue Aspekte dazu ein. Sie widersprechen sich teilweise. Viele Bücher sind über das Thema Zeit geschrieben worden und auch viele Webseiten. Ich empfehle diese hier: www.wasistzeit.de
Aber warum können wir diese Frage nicht einfach beantworten?
Weil es die allumfassende, übergreifende “Zeit” nicht gibt!
Ich habe schon auf das Buch “Warum es die Welt nicht gibt” verwiesen und ich gehe den Weg einfach konsequent weiter.
Wenn es keine übergeordnete Realität gibt (ich rede hier nicht von Transzendenz), dann gibt es auch keine übergeordnete Zeit.
Wir meinen immer das Universum hat eine Zeit und deswegen muss alles andere auch eine Zeit haben. Das stimmt schon. Aber dann reden wir auch von der Universumszeit, also den vergangenen angeblichen ca. 14 Milliarden Jahren, die ein Atom in unserer kosmischen Region wohl schon auf dem Buckel haben soll.
Aber diese Zeit ist völlig unabhängig von z.B. meiner Arbeitswelt oder meinem persönlichem Alter oder der Zeit die ich brauche um 100 Meter zu laufen oder der Geschichte Deutschlands,…
Wenn wir von Zeit reden, müssen wir auch vom Kontext reden.

”Zeit ist eine Eigenschaft eines Sinnfeldes, eines Systems.”

Um das zu verstehen fange ich mit einem simplen Beispiel an.
Schauen wir uns eine Sonne mit einem darum kreisenden Planeten an.
Die Zeit, die der Planet braucht um die Sonne zu kreisen, definieren wir ein “Jahr”.
Fertig.
Mehr brauchen wir in diesem System nicht. Wenn es keinen Beobachter gibt, ist das auch ziemlich egal, wie lange so ein Jahr dauert.
Aber nun stellen wir uns vor, auf dem Planeten leben denkende und fühlende Wesen. Auch für sie ist die Länge dieses Jahres erst einmal ziemlich egal, denn bisher haben wir nur eine einfache Welt gedanklich erschaffen. Aber denken wir weiter:
Der Planet hat eine Neigung zur Sonne und so gibt es 4 Jahreszeiten, die Felderträge auf dem Planeten schwanken. Die Bewohner können nur eine gewisse Zeit lang ohne Felderträge überleben. Und damit kommt hier die zweite Welt, das zweite Sinnfeld ins Spiel, nämlich die Dauer der Zeit, die diese Wesen ohne Nahrung auskommen können.
Wir haben nun zwei Sinnfelder, die sich überlappen: Die Umlaufzeit des Planeten und die Hungerzeit der Bewohner.
Hat der Planet auch eine Eigendrehung, kommt noch die Tageszeit hinzu. Gibt es einen Mond mit Gezeiten, kommt der Monat hinzu.
All diese Zeitwelten (Sinnfelder) überlagern und beeinflussen sich teilweise. Aber es gibt trotzdem in diesem Szenario keine absolute Zeit.
Nun mag man anmerken, dass die Welt komplexer ist. Es gibt Evolution, Zerfall, Entropiezunahme,… Es gab wohl einen Beginn.
Dennoch muss man das alles in einem eigenem Kontext mit einer jeweils eigenen Zeit betrachten. Wir können nicht einfach den Urknall als Anfang “aller Zeit” betrachten, sondern nur der des Universums. Aber der hat nichts mit unserem Alltag zu tun.
Was hieße denn “Alle Zeit”? Was sind denn diese angeblichen 14 Milliarden Jahre?
Zuerst sollten wir doch mal eine Definition einführen, mit der ein Physiker zufrieden sein dürfte:

“Zeit ist der Abstand zwischen zwei sich wiederholenden Ereignissen.”

Solange die Wiederholungen konstant sind, wie z.B. einer Schwingung eines Atoms, dürfte hier jeder mitgehen.
Schwierig wird es, wenn sich die Wiederholungen ändern, z.B. wenn ein Planet seine Bahn ändert und somit die Umlaufintervalle.
Und da wir verschiedene Systeme haben muss man die Zeiten miteinander vergleichen. Wie verschiedene (teilweise schwankende) Währungen werden nun Jahre mit Monaten mit Tagen mit Atomschwingungen verglichen. Aber wer sagt denn, dass Atome immer gleich stark schwingen? Und was ist mit der Relativitätstheorie? Immerhin hängt die Zeit ja auch von der Geschwindigkeit im All ab. Aber Geschwindigkeit ist immer relativ zu anderen Objekten zu sehen.
Hätten wir im Weltall eine Mitte, einen absoluten Bezugspunkt, könnte ich mich evtl. auf eine übergreifende Zeit einlassen. Aber wir haben sie nicht. Und so bleibt Zeit nur ein wildes und willkürliches Vergleichen von Schwingungen unterschiedlicher Länge.
Es gilt:

“ Zeit ist eine Währung, die die Äquivalente zwischen den Sinnfeldern vergleicht.”

Also 365.2422 Tage (tropische Zählweise, es gibt auch andere Definitionen) entsprechen
- 12,4 Mondenumläufe
- einer Umdrehung der Erde um die Sonne
- ca. einer halben Millionen Pulsschläge.
Dies gilt übrigens auch für Arbeitszeit, die dann noch in Geld umgewertet wird. Beispiel: Eine Stunde Baggern = 80 € = acht Stunden Schaufeln. Das aber nur am Rande.
Kommen wir noch mal auf den Zeitfluss, die Evolution, die Entropiezunahme zu sprechen.
Wenn durch Emergenz etwas neues Entsteht, entsteht auch ein neues Sinnfeld, und erst damit eine neue Zeit für dieses System. Wenn ein Planet einen Mond einfängt, gibt es Ebbe und Flut mit den entsprechenden Zeitintervallen.
Wenn ich ein neues Hobby anfange, gibt es dort auch neue Zeitintervalle. Dann gehe ich z.B. jeden zweiten Freitag zum Schwertkampftraining.
Wenn ich ein Fußballspiel schaue, dann setze ich mich eine Spieldauer lang vor den Fernseher. Dies entspricht ca. 90 mal 60 Pulsschlägen, mit der wir die Minute definiert haben. (O.k. bei manchen Fußballspielen gibt es ein paar Pulsschläge mehr ;-) )
Da wir unsere Zeit heute nach Atomschwingungen definieren, gab es strenggenommen keine Zeit, bevor es beim Urknall die ersten Atome gab, die schwingen konnten.
Was bleibt ist:

“Zeit muss im Kontext seines Sinnfeldes gesehen werden.”

Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft

Vergangenheit + Gegenwart

War die Vergangenheit einmal Gegenwart und hat sie die ganze Welt so beinflusst, dass die Gegenwart ist wie sie ist?
Diese Aussage ist nur zum Teil richtig. Ich halte das Bild “die ganze Welt” für irreführend, zumindest was Raum und Zeit betrifft. So sind Welten (mit ihren Eigenzeiten) schon längst erloschen, ohne jeden Bezug zum Hier und Jetzt.
Es gibt nämlich auch laminierende Effekte, die so ziemlich alles platt machen, was existierte und somit einen radikalen Neuanfang schaffen. Dann war die Vergangenheit tatsächlich irrelevant. Beispiel: Falls es auf der Erde höheres Leben gab, bevor der Mond drauf knallte, so dürfte davon heute nichts mehr zu spüren sein.
Anderes Beispiel: Wenn ich ein Bild male, mir Mühe mit den Details gebe, und das Bild verbrennt, war auch dies müßig, nutzlos und ein Haschen nach dem Wind. Die Details einer Sandburg interessieren nach der Flutwelle keinen mehr.
Aber es gibt natürlich auch Einflüsse die bleiben und Gefühle die nachschwingen. Damit wird es schwierig, die Vergangenheit von der Gegenwart zu trennen.
Denn der Zeitfluss ist stetig [[url=http://greensniper.wordpress.com/2013/10/09/phanomenologie-und-metaphysik-der-zeit-johannes-volkelt/]J.V. S.75[/url]] und die Vergangenheit ist damit oft auch ein “Fading Out” der Gegenwart.
Johannes Volkelt kennt drei Sorten der Vergangenheit und ich schließe mich ihm hiermit an:

Die Zeitanschauung ist das, was ich gerade noch erlebt habe. Z.B. den Klang eines Instrumentes, welches gerade in einem Musikstück an mir vorbei rauschte. Es ist z.B. die Trauer oder das Hochzeitsglück, die Erschöpfung der vergangenen Arbeitswoche, das unmittelbare, was aus der Vergangenheit auf mich einwirkt.
Die Phantasievolle Erinnerung. Z.B. wie ich als Kind am Strand spielte. Das muss aber nicht wirklich so gewesen sein.
Die nacherzeugende Vergangenheit. So wie ich mir vorstelle, dass es früher gewesen sein muss. (z.B. Schiller wurde 1759 geboren.)

Punkt 2 und 3 gehören zur vollendeten Vergangenheit.
Sie erklärt warum wir so wie wir sind, jetzt hier sind. Sie war einmal Gegenwart. Sie sind die Voraussetzung für das Jetzt.
Wirklich relevant ist für mich aber hauptsächlich die Zeitanschauung. Hier verschmelzen Vergangenheit und Gegenwart, und zwar abhängig vom Sinnfeld.
So kann ich z.B. immer noch über den Tod eines Verwandten trauern, womit dieses Ereignis, was womöglich Jahre her ist, immer noch gegenwärtig ist. Und gleichzeitig habe ich schon längst vergessen, was es gestern zum Mittagessen gab.
Und da das “Jetzt” damit auch in meine relevante Vergangenheit reicht, gilt für mich:

“Alles, was nicht im “Jetzt” ist, ist für mich genau so (ir)real wie ein unzugängliches Paralleluniversum.”

Und jetzt wird es meines Erachtens richtig interessant. Bisher habe ich kurz erläutert, wie sich mir die Zeit darstellt. Doch nun komme ich zu einem großem Natur-Geheimnis:

Die Gegenwart – das Jetzt

Das Jetzt und meine Iche

Wir haben erkannt, dass das Jetzt kein zeitloser, diskreter Punkt, sondern ein Ausdehnungsminimum ist, welches stetig von der Vergangenheit in die Gegenwart führt. Wir haben auch erkannt, dass das Jetzt unterschiedlich lange dauern kann, je nach Situation.
Mein Ich ist permanent im Jetzt gefangen (es sei den ich schlafe oder träume). Und es kommt noch dicker: Ich habe mehrere Iche in mehreren Gegenwarten, die alle Jetzt statt finden und schon unterschiedlich lange dauern. Beispiel: Ich friere, habe hunger, bin müde, höre Musik und das seit einer Stunde, drei Stunden, vier Stunden und zehn Minuten.
Hätte ich nur ein Ich, könnte ich keinen Dreiklang wahr nehmen.
Einige Iche haben eine lange Existenz (z.B. mein Charakter, mein inneres Ich), andere Iche erscheinen nur kurz und sterben dann (z.B. mein Hungergefühl, nachdem ich satt bin)
Doch wo bin ich, wenn ich nachts träume?
Ich verlasse dann tatsächlich die Welt der anderen, die reale Welt in der es Kausalketten gibt, die Realität mit ihren Zwängen. Und dennoch bin ich ich. Wie kommt das? Was ist diese “Realität”?
Und warum sind nicht einige von uns 5 Minuten voraus und andere 10 Minuten in der Vergangenheit?

Das Jetzt und die Iche der anderen

Meine Antwort lautet: Wir alle, die wir wach sind und die Gegenwart teilen, sind Teil eines gemeinsamen Geistes. Dieser Ur-Geist macht es möglich, dass wir mit miteinander kommunizieren und interagieren können.
Dieser Ur-Geist durchdringt alle Welten, Systeme bzw. realen Sinnfelder und verknüpft sie miteinander. Er erschafft das, was wir Realität nennen.
Wir Menschen haben die geniale Fähigkeit zwischen diesen Welten hin und her zu springen und doch sind wir (im Wachzustand) durch die uns allen gemeinsame Gegenwart aneinander gekettet. Ich kann zum Zeit-”Punkt” des Jetzt mich nur in einer beschränkten Anzahl von Sinnfeldern aufhalten, also nicht gleichzeitig auf “mehreren Hochzeiten tanzen”. So kann ich z.B. ein Musikstück hören und etwas essen, aber nicht gleichzeitig Klavier spielen und joggen.
Diese Realität erlaubt mir (bei der synchronen Kommunikation) mit meinem Gegenüber eine geistige Nähe aufzubauen, das selbe Sinnfeld zu betreten.
Dennoch beschränkt uns die Realität auf eine begrenzte Anzahl von Sinnfeldern, in Abhängigkeit der vorher stattgefundenen Ereignisse. So kann ich jetzt z.B. nicht schwimmen gehen, da in meiner Nähe kein tiefes Gewässer ist. Diese Zwänge sind das, was wir Kausalitätskette nennen.
Dieser Urgeist heftet mein “Ich” an die Gegenwart und Realität.
Gott erschafft permanent das nächste “Jetzt”, also das, was wir Zukunft nennen könnten, wäre es nicht schon Gegenwart im Augenblick der Erschaffung.
Auch wir erschaffen durch unsere “Wahr”-Nehmung immer wieder neue Realitäten (Siehe auch “die-geistige-welt-realitat-vs-wirklichkeit“). Dies geschieht an der “forderen Front” der Gegenwart, aber die Gegenwart selber ist ein “Geschenk Gottes”.
Wenn ich träume, dann lebt mein Geist ohne an die Gegenwart geknüpft zu sein. Sobald ich wach werde, wird mein Geist in die Welt der anderen Geister eingeklinkt.
Ich bin davon überzeugt, dass dies über den Tod hinaus gilt. Aber wer weiß, was für eine Gegenwart dort Gott für uns bereit hält.

Zukunft

Die Zukunft gibt es nicht.
Punkt.
Sie ist ein leeres Blatt, gefüllt bis zum Rand (und darüber hinaus) mit Potentialen und Wahrscheinlichkeiten, in Abhängigkeit von der Gegenwart.
Erst, wenn “mein Geist sie erobert”, wird sie zu “meiner Gegenwart.” Dies geschieht natürlich permanent und automatisch.

Begründung dieser These

Das mag alles esoterisch klingen. Aber ich habe mich schon Ende der 80er Jahre während meiner Ausbildung zum Physiklaborant an der Frage “Was ist Zeit?” festgebissen. Ich bin durch bloßes Denken auf diese Erkenntnis gestoßen, das Gegenwart = Leben ist und dass dies eine geistige Komponente beinhalten muss. Zu der Zeit war ich noch Materialist. Die Physik erklärt die Gegenwart nur als ein totes Standbild der Zeit mit t=0. Das erklärt definitiv nicht, was die Gegenwart wirklich ist.
Dann stieß ich 2005 auf einen Artikel der “Bild der Wissenschaft“, in der der russische Kosmologe Andrej Linde (Mitbegründer der Inflationstheorie des Universums) fragte:

“Vielleicht entsteht Zeit ja erst durch die Wechselwirkung unseres Bewusstseins mit dem Universum. Immerhin braucht es einen Beobachter um unsere Welt vollständig zu beschreiben.”

Dies Bestätigte meine “Entdeckung”.
Und nun finde ich in einem Buch des Philosophen Johannes Volkelt (aus dem Jahr 1928) ebenfalls eine Ansicht, die meiner sehr ähnlich ist. Hier ein Zitat:

”…, sondern es ist ein und dasselbe Urwesen, das den Weltraum aus sich heraus schaut und die endlichen Bewußtseine in ihm entstehen lässt.”

Daher fühle ich mich in meiner Denkweise bestätigt. In diesem Sommer kam dann noch der Pluralismus dazu und machte mein Gedankengebäude zu einer “runden Sache”.
Meine alten (also bis Sommer 2013) Ansichten zur Zeit habe ich hier versteckt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Greensniper,

ich habe da eine wesentliche simplere Vorstellung von dem Phänomen Zeit in seiner Grundbedeutung :

Zeit ist die Dauer einer Veränderung. Die Vorstellung von Dauer wird durch den Vergleich von zumindest zwei Veränderungen gewonnen.

Dies bedeutet in der Folge. Zeit ist kein real existierendes, materielles Objekt, sondern eine Vorstellung, die die Menschen zur Beschreibung und Verständigung über die Veränderungen in der Umwelt entwickelt haben.

Daneben gibt es natürlich viele Ausprägungen der Zeit, z.B.

Normierte Zeit, Uhren

Mit Kausalität verbundene Zeit, durch die Vergangenheit Gegenwart und Zukunft definiert werden.

Zeitgefühl, ein allgemeines Wissen, dass dauernd zahlreiche Vorgänge stattfinden.


MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

Mein Argument gegen Greensnipers These, Zeit sei die Eigenschaft eines Sinnfeldes



Greensniper schrieb in Beitrag Nr. 2090-1:
 
Zeit ist eine Eigenschaft eines Sinnfeldes, eines Systems.

    Um das zu verstehen fange ich mit einem simplen Beispiel an. Schauen wir uns eine Sonne mit einem darum kreisenden Planeten an. Die Zeit, die der Planet braucht um die Sonne zu kreisen, definieren wir ein “Jahr”. Fertig. Mehr brauchen wir in diesem System nicht. Wenn es keinen Beobachter gibt, ist das auch ziemlich egal, wie lange so ein Jahr dauert.
    Aber nun stellen wir uns vor, auf dem Planeten leben denkende und fühlende Wesen. Auch für sie ist die Länge dieses Jahres erst einmal ziemlich egal, denn bisher haben wir nur eine einfache Welt gedanklich erschaffen. Aber denken wir weiter: Der Planet hat eine Neigung zur Sonne und so gibt es 4 Jahreszeiten, die Felderträge auf dem Planeten schwanken. Die Bewohner können nur eine gewisse Zeit lang ohne Felderträge überleben. Und damit kommt hier die zweite Welt, das zweite Sinnfeld ins Spiel, nämlich die Dauer der Zeit, die diese Wesen ohne Nahrung auskommen können. Wir haben nun zwei Sinnfelder, die sich überlappen: Die Umlaufzeit des Planeten und die Hungerzeit der Bewohner.
    Hat der Planet auch eine Eigendrehung, kommt noch die Tageszeit hinzu. Gibt es einen Mond mit Gezeiten, kommt der Monat hinzu.

All diese Zeitwelten (Sinnfelder) überlagern und beeinflussen sich teilweise. Aber es gibt trotzdem in diesem Szenario keine absolute Zeit.

Nun mag man anmerken, dass die Welt komplexer ist. Es gibt Evolution, Zerfall, Entropiezunahme,… Es gab wohl einen Beginn.
Dennoch muss man das alles in einem eigenem Kontext mit einer jeweils eigenen Zeit betrachten. Wir können nicht einfach den Urknall als Anfang “aller Zeit” betrachten, sondern nur der des Universums. Aber der hat nichts mit unserem Alltag zu tun.

Was hieße denn “Alle Zeit”? Was sind denn diese angeblichen 14 Milliarden Jahre?


Hallo Greensniper,

deine 3 Beispiele beschreiben durch  T a k t g e b e r  kreierte Zeitbegriffe. Allein schon die Tatsache, dass sie sich ineinander umrechnen lassen, zeigt ganz klar, dass Zeit etwas Grundlegenderes sein muss, als nur » das, was man von der Uhr abliest « (wie Einstein mal flapsig sagte).

Die Möglichkeit der Umrechnung zeigt: Dein Szenario  k e n n t  absolute Zeit.

Dass es sie dennoch nicht gibt — wie die ART uns zeigt — steht auf einem anderen Blatt. Dein Szenario jedenfalls ist zu einfach, die Nichtexistenz absoluter Zeit zu beweisen.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 22.10.2013 um 14:25 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Greensniper schrieb in Beitrag Nr. 2090-1:
 
Zeit ist der Abstand zwischen zwei sich wiederholenden Ereignissen.

Solange die Wiederholungen konstant sind, wie z.B. einer Schwingung eines Atoms, dürfte hier jeder mitgehen.
Schwierig wird es, wenn sich die Wiederholungen ändern, z.B. wenn ein Planet seine Bahn ändert und somit die Umlaufintervalle.
Und da wir verschiedene Systeme haben muss man die Zeiten miteinander vergleichen. Wie verschiedene (teilweise schwankende) Währungen werden nun Jahre mit Monaten mit Tagen mit Atomschwingungen verglichen. Aber wer sagt denn, dass Atome immer gleich stark schwingen? Und was ist mit der Relativitätstheorie? Immerhin hängt die Zeit ja auch von der Geschwindigkeit im All ab. Aber Geschwindigkeit ist immer relativ zu anderen Objekten zu sehen.


So allgemein kann man das auf keinen Fall sagen: Das Ereignis etwa


» Ich merke, dass mein Zug Verspätung hat «


wiederholt sich oft, definiert aber ganz sicher keinen Zeitbegriff — und schon gar nicht das Wesen der Zeit oder gar die Zeit selbst.


Dass relativ zueinander bewegte Beobachter zeitliche Abstände als verschieden lang wahrnehmen (was richtig ist), bedeutet noch lange nicht, dass diese unterschied­lichen Sichten auf vergehende Zeit die Zeit selbst — wenn sie denn überhaupt etwas Konkreteres als nur eine beobachterspezifische Wahrnehmung sein sollte — irgendwie beinflusst.

Wir können sicher nur sagen: Zeit muss eine Folge der Tatsache sein, dass auf der Menge aller unteilbaren Ereignisse eine transitive, aber nirgendwo symmetrische Relation

Ereignis X ist Ursache oder Mitursache für Ereignis Y

existiert. Meine Vermutung ist:


Zeit entsteht, da kein unteilbares Ereignis sich selbst zur Ursache — oder auch nur Mitursache — haben kann.



Wer, ausgehend von einem Ereignis A, zu einem Ereignis B kommt, wird auf  s e i n e m  Weg dorthin gewissen Wirkungsquanten ausgesetzt. Die Summe all dieser kleinsten Wirkungen ist, was er als seine Eigenzeit empfindet. Dies gilt für Lebewesen ebenso wie für unbelebte Objekte.

Zeit könnte ein Netz von Zuständen sein, deren jeder durch genau ein atomares Ereignis geschaffen und durch genau ein anderes atomares Ereignis zerstört wird. Von der Dauer eines solchen Zustandes zu sprechen, würde dann keinerlei Sinn machen.

Was immer auch die kleinsten Bausteine unseres Universums sein mögen: Jeder könnte genau ein solcher Zustand sein (bzw. ihn darstellen).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 22.10.2013 um 15:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2090-2:
 
Zeitgefühl, ein allgemeines Wissen, dass dauernd zahlreiche Vorgänge stattfinden.


Dieser Aussage kann ich voll zustimmen.

Es freut mich, dass sie zudem klar macht: Zeitgefühl ist was ganz anderes als die Zeit selbst.

Zeitgefühl ist eine uns von der Natur mitgegebene Uhr ohne jede Garantie bestimmter Genauigkeit.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2, Mitglied seit 10 Jahren
Danke für die Konstruktive Kritik und die für mich verständlichen Kommentare. Ich lass das noch was sacken und passe dann meinen Text an.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben