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Großer Streit um die Zeit

Thema erstellt von Bauhof 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-19:
 
Was oft beim Thema Zeit nicht bedacht wird ist doch der prinzipielle Unterschied zwischen der physikalisch/mathematischen Anwendung des Begriffes Zeit zu Messzwecken mit entsprechend willkürlich gewählten Maßeinheiten und die rein menschliche, also subjektive Empfindung dessen was man Zeit nennt.

Und diese Empfindung ist nach dem Tode ebenso verschwunden wie die einer Seele, und damit auch die Vorstellung von Zeit nach dem verschwinden der Menschheit.

Die Frage "Was ist Zeit"? kann man also beantworten: "Zeit ist nicht!"


Hallo Horst,

Du sprichst hier auch nach meiner Überzeugung einen ganz wichtigen Punkt an:


Es gibt wohl einen Unterschied zwischen gefühlter, subjektiver Zeit

und dem Zeitbegriff, von dem Einsteins Gleichungen sprechen (dem der Natur).



In Beitrag 2085-14 ist das schon angesprochen worden, doch habe ich dort noch nicht danach gefragt,
  • wie — und auch in welchem Ausmaß denn überhaupt — sich diese vielen individuellen Zeitbegriffe zueinander in Beziehung setzen lassen. Dieser Frage nachzugehen scheint mir wichtig, denn schließlich sind Uhren dazu da, die durch uns gefühlte Geschwindigkeit des Vergehens "unserer" Zeit immer wieder zu synchronisieren mit dem Voranschreiten der Zeit im Sinne der Natur.
  • Warum z.B. vergeht uns "unsere" (individuelle) Zeit umso schneller, je beschäftigter wir sind? Liegt es daran, dass wir uns, wenn wir beschäftigt sind, weniger oft mit der Stand der Zeit der Natur synchronisieren? Wenn ja, könnte das bedeuten, dass "unsere" Zeit ganz grundsätzlich eher langsamer vergeht als die der Natur? Könnte es sein, dass nur solche Synchronisation unsere individuelle Uhr überhaupt eine Schritt tun lässt? Wenn ja: Würde das nicht bedeuten, dass es eigentlich doch  n u r  die Zeit der Natur gibt?


Gruß, grtgrt

PS: Siehe auch Zum Rätsel der Zeit.
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 06.01.2014 um 16:06 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-16:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-14:
 
Das Problem mit diesem Definitionsversuch scheint mir zu sein, dass die Begriffe » Weltlinie « und » Eigenzeit « den Begriff der Zeit ja schon voraussetzen, d.h. sie bauen auf ihm auf und können deswegen schon rein technisch  n i c h t  Teil seiner Definition sein.

Hallo Gebhard,

nur eine Frage: Inwiefern setzt der Begriff der Weltlinie den Begriff der Zeit voraus? Die Raumzeit ist zunächst mal nur ein abstraktes vierdimensionales Gebilde. Dieses Gebilde hätte man statt Raumzeit auch “Schlossgespenst“ taufen können.

Die senkrecht auf dem Raum stehende vierte Dimension ist nicht die Zeit, sondern eine imaginäre Geschwindigkeit: V4 = i•c•t.


Nun, Eugen, schon in der Formel  V4 = i•c•t  tritt ja nun explizit die Zeit auf (das t steht für sie).

Auf den zweiten Blick aber sieht man, dass das Produkt  c•t  tatsächlich nur eine Länge ist — eine Länge allerdings, die nur als wohldefiniert gesehen werden kann, unter der Voraussetzung, dass man die Lichtgewschwindigkeit c kennt: eine  G e s c h w i n d i g k e i t  also — und somit etwas, das zu definieren ohne einen schon bekannten Zeitbegriff gar nicht erst möglich ist.

Die Weltlinien schließlich sind genau die Wege durch die Raumzeit, die Objekte nehmen, die keinerlei Beschleunigung ausgesetzt sind.  B e s c h l e u n i g u n g  aber ist die zweite Ableitung von Ortsveränderung nach Zeit, und so kann auch von Weltlinien (basierend auf Abwesenheit von Beschleunigung) erst derjenige sinnvoll sprechen, der die Zeit als schon definiert sieht.

Das also war mit meiner Bemerkung gemeint.


Gruß, grtgrt
 

[/quote]
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Guten Morgen, die Zweifel der Menschen sind – und das empfinde ich als etwas Positives – die wahren Triebkraft bei der Suche, hinsichtlich der Beantwortung der Frage, nach dem „WAS IST“.

Und JA Henry, wir, auch ich nicht, wissen nicht was Zeit ist, was ist – ABER, wir haben zu GLAUBEN dürfen, was sie sei. Daraus entwickelt sich ein Widerspruch – Zweifel, Selbstzweifel, für mich die anderen Triebkräfte bei der Frage nach dem, Was IST?!

UND, wenn du meinen Beitrag wirklich aufmerksam gelesen hast, und auch so verstanden haben solltest wie ICH es gemeint habe, mit der Zeit, dann zeige mir bitte nur eine Stelle in diesem Beitrag in dem ich eine Behauptung postuliere.
Denn „Mein Versuch einer Erklärung“ ist lediglich als meine VERMUTUNG, als ein Gedankengang, zu verstehen.
Aber mitnichten, ich stelle hier fest, meine diesbezüglichen Vermutungen hinsichtlich des Wesens der Zeit werden als „Nichtexistenz zu behaupten, sogar mit Gewissheit“ zu einer Behauptung umdeklariert.

Es steht dir völlig frei, dieses so, zu tun. Und es zeigt mir auch, daß du dich mit meinen Gedanken nicht wirklich auseinander gesetzt hast, aber es sind Zweifel bei dir erkennbar, insofern überlasse ich sie dir und mache sie mir als solche, nicht zu meinem Eigen – denn DA, bin ICH, drüber weg.
Auch mit dem Gewissen, DIE ZEIT wird dir bei der Beantwortung deiner Zweifel ein guter Begleiter sein. Ansonsten wird so der Tragödie Erster Teil, zu einer Neverending-Story: „Da steh ich nun ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.“ Denn „Grau, teurer Freund, ist alle Theorie“ so auch, meine Vermutungen, in der Form des „Versuch(s) einer Erklärung“.

Und es steht dir völlig frei, so befreiend und „zwanglos zugleich“ wie folgend zu Denken, als du, so zwar nicht direkt, dann doch eher unbewußt folgendes postuliertest: „Das Berufen auf unser Nichtwissen beweist nur eines…Wir…gehen ohne jede Scham…im Geschwätz der Bedeutungslosigkeit sterbend.“ unter.
Wie recht du doch, dabei!
Nur hättest du es gleich in diese kurze Form bringen können, ohne den moralischen Zeigefinger zu strecken und deine moralischen Animositäten klagenswerter Weise , als Ausdruck deiner Empörung, vom Stapel zu lassen. Zusammengeschnetzeltes, geklautes geistiges Gedankengut anderer, das ist deine Meinung zum Versuch meiner Erklärung. DU darfst so darüber denken, zeigt es mir, daß du darüber gar nicht gewillt bist, darüber Nach-zu-denken.

Aber.... Kompliment für deinen prosaischen Stil, er gefällt mir, wenn auch etwas auschweifend in seiner ART.

„Liebe zur Weisheit!“ kennt und benennt nur einen Weg – Wahrheit, derer es viele….FÜR sich.

Von daher, einen Guten Morgen
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 08.10.2013 um 06:20 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-21:
Warum z.B. vergeht uns "unsere" (individuelle) Zeit umso schneller, je beschäftigter wir sind? Liegt es daran, dass wir uns, wenn wir beschäftigt sind, weniger oft mit der Stand der Zeit der Natur synchronisieren? Wenn ja, könnte das bedeuten, dass "unsere" Zeit ganz grundsätzlich eher langsamer vergeht als die der Natur? Könnte es sein, dass nur solche Synchronisation unsere individuelle Uhr überhaupt eine Schritt tun lässt? Wenn ja: Würde das nicht bedeuten, dass es eigentlich doch  n u r  die Zeit der Natur gibt?
Ich habe während der Arbeitswoche viele wiederkehrende Abläufe, und in der Regel eine gleiche Menge an Erlebnissen.
Intuitiv "messe" ich dabei an der Zahl der Erlebnisse die "Zeit". Bei doppelter Zahl sind 2 Arbeitswochen vergangen.
Wenn ich nun aber am Wochenende sehr aktiv bin und vielleicht noch einen Ausflug mache, dann kann ich innerhalb dieser 2 Tage soviele Erlebnisse wie in einer Arbeitswoche haben. Und mir kommt es vor, als sei nicht bloß das Wochenende vergangen, sondern schon wieder eine komplette Woche.
Umgekehrt "zieht" sich die Zeit bei Langeweile und wenig Erlebnissen.

Doch die individuelle und philosophische "Zeit" sind wie kulinarischer Geschmack. Der Eine mag Knoblauch, der Andere mag ihn nicht. Da kommt man nie auf ein brauchbares Ergebnis.
Meiner Meinung nach kann man deshalb sinnvoll nur über die physikalisch meßbare Zeit diskutieren. Und selbst dieser Zeitablauf ist an jedem Ort im Universum ein klein wenig anders.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-20:
Das Berufen auf unser Nichtwissen beweist nur eines: Wir fühlen uns pudelwohl damit und gehen ohne jede Scham damit an die Öffentlichkeit, das Forum als Nudistenclub, hier stehen wir nackt und können nicht anders. Da helfen uns die gedankenlos zusammengeklaubten Zitatschnitzel von dem und jenem nicht. Famose Ideen, gewissenlos dem Gedankenschatz großer Denker geraubt, mit Flitter behängt und jeder Würde entkleidet, mit dem Geifer hechelnden Unverstandes besudelt und im Geschwätz der Bedeutungslosigkeit sterbend.

Hallo Henry,

kann ich diese Ergüsse als Beispiel dafür nehmen, was Du unter dem Wort "Geifer" verstehst ?

mfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-24:
 
Meiner Meinung nach kann man deshalb sinnvoll nur über die physikalisch meßbare Zeit diskutieren. Und selbst dieser Zeitablauf ist an jedem Ort im Universum ein klein wenig anders.


Genau so sehe ich es auch.

 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-26:
 
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-24:
 
Meiner Meinung nach kann man deshalb sinnvoll nur über die physikalisch meßbare Zeit diskutieren. Und selbst dieser Zeitablauf ist an jedem Ort im Universum ein klein wenig anders.


Genau so sehe ich es auch.

 

Hallo Bernhard Kletzenbauer und Grtgrt,

sinnvoll kann man meines Erachtens auch über "Zeitempfinden" oder welchen Aspekt der Zeit immer diskutieren. Man muss nur zunächst klarstellen, was konkret Gegenstand der Diskussion ist. Dies gilt besonders deshalb, weil der der Begriff "Zeit" diffus ist und in den verschiedensten Zusammenhängen mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2085-27:
...weil der der Begriff "Zeit" diffus ist und in den verschiedensten Zusammenhängen mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird.
Eben drum, weil der Zeitbegriff so diffus ist, macht es meiner Meinung nach nur Sinn über die meßbaren Fakten zu diskutieren.
Die sind nicht diffus, oberhalb der Planck-Zeit.

So nebenbei. Eben sah ich nur den Schluß der Quarks&Co -Sendung im WDR. Das Higgs-Teilchen wurde gefunden. Ich sage einfach mal so, daß die RaumZeit aus diesen Higgs-Teilchen besteht. Vielleicht wird der Begriff in naher Zukunft zu "HiggsRaumZeit" erweitert.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2085-25:
Hallo Henry,

kann ich diese Ergüsse als Beispiel dafür nehmen, was Du unter dem Wort "Geifer" verstehst ?

mfG
Harti

Hallo, Harti!

Sollte das eine Fangfrage sein? Natürlicher Weise werde ich doch nicht zugeben, zu "geifern", nicht wahr? Aber es sei dir unbenommen, zu nehmen was du bekommen kannst! Klar doch, wenn ich schon eine solche Polemik ins Forum stelle, muss ich auch damit rechnen, so verstanden zu werden, wie ich es meine! :devil: Ich jedenfalls erkenne eine Satire, wenn ich sie lese, selbst wenn sie unbeabsichtigt ist und von mir selbst stammt.
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-23:
Und es steht dir völlig frei, so befreiend und „zwanglos zugleich“ wie folgend zu Denken, als du, so zwar nicht direkt, dann doch eher unbewußt folgendes postuliertest: „Das Berufen auf unser Nichtwissen beweist nur eines…Wir…gehen ohne jede Scham…im Geschwätz der Bedeutungslosigkeit sterbend.“ unter.
Wie recht du doch, dabei!
Nur hättest du es gleich in diese kurze Form bringen können, ohne den moralischen Zeigefinger zu strecken und deine moralischen Animositäten klagenswerter Weise , als Ausdruck deiner Empörung, vom Stapel zu lassen. Zusammengeschnetzeltes, geklautes geistiges Gedankengut anderer, das ist deine Meinung zum Versuch meiner Erklärung. DU darfst so darüber denken, zeigt es mir, daß du darüber gar nicht gewillt bist, darüber Nach-zu-denken.

Aber.... Kompliment für deinen prosaischen Stil, er gefällt mir, wenn auch etwas auschweifend in seiner ART.

„Liebe zur Weisheit!“ kennt und benennt nur einen Weg – Wahrheit, derer es viele….FÜR sich.

Von daher, einen Guten Morgen

Guten Abend, Quante!

Wie schön, dass du meine unbewussten Motive kennst, und das ich nun die ausdrückliche Erlaubnis habe, "befreiend und zwanglos zugleich" zu denken, netter Zug von dir, danke!!

Ich möchte aber doch darauf bestehen: Nicht WIR "gehen sterbend unter", sondern es sind die Ideen großer Denker, auf die ich mich bezog. Und ich verwahre mich ausdrücklich gegen den "moralischen Zeigefinger", es sollte eher ein unmoralische Fußtritt sein.

Amüsant finde ich, da ich doch mit keinem Wort auf deinen Beitrag eingegangen bin - es war rein der Struktur des Forums geschuldet, nach deinem Beitrag eingeordnet zu sein - dass du den gleichsam unbewussten Drang verspürtest, dich zu rechtfertigen. Steht es so schlecht um deine Standfestigkeit? Ich schrieb doch ausdrücklich "wir", solltest du ein verkannter Egomane sein? Außerdem nehme ich "ART" für Kunst und danke dir für dein Kompliment!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 08.10.2013 um 22:44 Uhr.
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-29:
:devil: Ich jedenfalls erkenne eine Satire, wenn ich sie lese, selbst wenn sie unbeabsichtigt ist und von mir selbst stammt.

ist das jetzt Satire?

Vielleicht ist es besser, wenn du vom hohen Ross um des Forums Frieden willen wieder herabsteigst, denn am Satzteil

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-23:
Zusammengeschnetzeltes, geklautes geistiges Gedankengut anderer, das ist deine Meinung [...]

ist schon eine Menge Wahrheit dran.
Ich bezog übrigens Beitrag Nr. 2085-20 auch auf Quante, es ist schwer, dies nicht so zu sehen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-30:
Wie schön, dass du meine unbewussten Motive kennst, und das ich nun die ausdrückliche Erlaubnis habe, "befreiend und zwanglos zugleich" zu denken, netter Zug von dir, danke!!

Meine Erlaubnis hast du hiermit ebenfalls. Und ich erteile dir hiermit noch eine Erlaubnis:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2085-30:
da ich doch mit keinem Wort auf deinen Beitrag eingegangen bin - es war rein der Struktur des Forums geschuldet

Falls dir irgend etwas an der Struktur des Forums nicht passt, steht es dir ab sofort frei, diesem fern zu bleiben.

Ansonsten schlage ich vor, sich hier wieder um einen vernünftigen Umgangston zu bemühen, ich versuche ab sofort, mit gutem Beispiel voranzugehen, beziehungsweise mich an die hier zu halten, die es sowieso die ganze Zeit tun.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.10.2013 um 09:57 Uhr.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-24:

Zitat:
Meiner Meinung nach kann man deshalb sinnvoll nur über die physikalisch meßbare Zeit diskutieren. Und selbst dieser Zeitablauf ist an jedem Ort im Universum ein klein wenig anders.

Hallo Bernhard
Ich bitte um deine Genehmigung etwas verwundert sein zu dürfen. :)

Wie stellst du denn fest, dass „Zeit“ abläuft(?), wie geht denn das vor sich und dazu noch an jedem Ort im Universum anders, wenn doch niemand weiß, was „Zeit“ überhaupt ist.

Mit einer Uhr doch wohl nicht, denn auch alle Uhren gehen im Universum etwas anders, nämlich langsamer, was bei bewegten Uhren angeblich der Fall ist.
Ruhende Uhren gibt es ja nicht! Da bleibt auch noch die Frage offen, in Relation zu was gehen denn alle bewegten Uhren langsamer?

Im übrigen bin ich der Ansicht dass man in der Physik keine „Zeit“ misst – „Zeit“ als Abstraktum ist nicht messbar - sondern die Dauer einer genormten Bewegung/Veränderung im Vergleich mit einer unbekannten.

Auch wenn man in der Physik den Begriff „Zeit“ für die Messergebnisse verwendet, so besteht doch hier kein Zusammenhang mit der angeblichen ablaufenden kosmischen, mit dem Raum verwobenen(?) Zeit, und dem imaginären Kuriosum „Raumzeit“.

Gruß Horst
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Hallo,

Ich finde es, dass Henry nichts Falsches getan hat. Er verteidigt dass wofür wir hier sind, die Naturwissenschaften, die das ganze Geschehen nüchtern und realistisch wie möglich betrachtet. Einstein hat das gleiche gemacht und hat sich von Jahrtausenden Philosophische Gedanken nicht beirren lassen . Das Ende der Geschichte kennt ihr ja.

Ich denke dass die Philosophie sowieso alles viel zu „tiefgründig“ oberflächlich behandelt.

Naja, der Henry verhält sich manchmal schon wie ein „Administrator“!!! Meine Meinung nach nicht so schlimm.;-)
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Hallo,

Na Horst, was meinst du, kann man die Zeit besser verstehen wenn wir Zeit als etwas was wir haben betrachten. So in etwa wie „Ich habe Glück, ich habe wenig oder viel Glück“. Man kann dass Glückdilatation nennen. Oder? Ich kann auch sagen, „Ich habe 5min(die Minuten wissen wir wie die zustande kommen) Glück gehabt von A nach B zu kommen.

Vielleicht hat der Bernhard recht und das Higgs –Fädchen verleiht der Materie nicht nur die Masse sondern auch die Zeit dass, wie die Masse beeinflussbar sein kann. Oder in den Higgsfeld gibt’s Etwas anderes was uns die Zeit gibt etwas zu messen.

Veränderungen haben Zeit Veränderungen zu messen.


mfg
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-32:
Mit einer Uhr doch wohl nicht, denn auch alle Uhren gehen im Universum etwas anders, nämlich langsamer, was bei bewegten Uhren angeblich der Fall ist.
Ruhende Uhren gibt es ja nicht! Da bleibt auch noch die Frage offen, in Relation zu was gehen denn alle bewegten Uhren langsamer?
(Rotmarkierung von mir)

... in Relation zu einem anderen Inertialsystem

Zitat:
Im übrigen bin ich der Ansicht dass man in der Physik keine „Zeit“ misst – „Zeit“ als Abstraktum ist nicht messbar - sondern die Dauer einer genormten Bewegung/Veränderung im Vergleich mit einer unbekannten.

Jede Messung ist der Vergleich einer genormten Grösse mit einer Unbekannten.

Auch z.B eine Länge ist ein Abstraktum. Da hat ursprünglich mal jemand zwei Kerben in eine Holzlatte geritzt und gesagt, dass der Abstand zwischen beiden einen Meter beträgt. Dass die Meterdefinition heute weitaus genauer festgelegt ist, lassen wir mal ausser acht, denn es bleibt letztenendes ein Vergleich einer unbekannten Länge mit dieser "Messlatte"
Eine Länge kann ich nicht messen, wenn ich kein Normmaß zu Verfügung habe.
Auch eine Zeitdauer kann ich nur messen, wenn ich eine definiert Normgrösse, z.B (1 Pendelschlag, 1 Sekundensprung oder X Atomschwingungen) als Vergleichsmaß habe.

Früher hat man das Fallen von einer definierten Menge Sand in einer Uhr als Maßstab für eine Zeitdauer definiert, heute sind es Atomschwingungen
Man vergleich eine definierte Grösse mit einer Unbekannten.

Dass Zeit vergeht, oder existiert, das erkennt man doch daran, dass man nicht gleichzeitig in Hamburg und München sein kann. Wenn ich von Hamburg nach München fahre/fliege/gehe so liegt ein zeitlicher Abstand zwischen Losgehen und Ankommen. Es vergeht Zeit.
Ereignisse können nur in einer Abfolge stattfinden, nicht alle auf einmal. was dazwischen liegt ist Zeit.

Auch der Zeiger einer Uhr ist nicht überall gleichzeitig sondern er erreicht eine Position auf dem Zifferblatt nach der anderen.
Der Vorgang dauert, und somit vergeht zwischen dem Erreichen zweier Zeigerpositionen eine definierte Zeitdauer

Achja, noch am Rande erwähnt:
Nicht nur die Uhren gehen in verscheidenen Inertialsystemen unterschiedlich.
Auch die Längen und sonstige Maße sind in jedem Inertialsystem anders.
Denn durch den Zusammenhang zwischen Raum und Zeit (Raumzeit) tritt überall dort, wo eine Zeitdilatation auftritt, auch zwangsläufig eine Längenkontraktion auf.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 09.10.2013 um 12:47 Uhr.
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Ich möchte einmal in Anbetracht der Diskussion einfach folgendes probieren, indem ich in etwa genau das Gegenteil zu dem behaupte, was ich in meinem Beitrag Nr. 2085-17 geschrieben habe, als eine Art Antithese.


Mein folgende Behauptung...

Um das Wesen „der Zeit“ zu begreifen, ist es überhaupt nicht notwendig sie in einen Bezug auf/zu Etwas zu bringen, zu setzen. Denn Zeit existiert als etwas Eigenes, (im Sinne von nur für sich bestehendes) und benötigt von daher keinerlei Bezug auf /zu etwas Anderem.

Das Denken, im philosophischen über die Zeit, ist immer zugleich dem, was die Physik misst.
Sie können von daher beide immer nur zu denselben Schlußfolgerungen kommen, die als absolut konvergent gelten. Die Frage „Was IST Zeit“ stellt sich von daher erst gar nicht, denn seit Einstein haben wir den philosophisch-mathematisch-physikalischen Beweis: „Zeit ist, was die Uhr mißt“.
Zeit ist also das dauern der Zeit in einer Zeit, gemessen wird dieses Dauern der Zeit in Zeiteinheiten, die wir mittels einer Uhr messen können, denn, eben da: „Zeit ist, was die Uhr mißt“.
Zum Dauern der Zeit ist keinerlei Veränderung nötig, denn die Zeit dauert für sich selbst, sie dauert einfach so ohne jegliches zutun, sie rennt von ganz allein… davon.

Zeit weist folgende physikalischen Eigenschaften auf, sie besitzt Dichtemasse, von daher ist es ihr möglich sich auszudehnen, sich zu krümmen, sich zu bewegen. Des Weiteren ist sie in ihrer aggregatischen Existenz als 4 Dimension zu betrachten, von daher ist es uns als3-dimensionale Wesen auch nicht direkt möglich, sie zu riechen schmecken, anzufassen…usw.
Das Verlaufen der selbständigen Zeit ist genau das, was wir als die Dauer einer Veränderung wahrnehmen können.

An diesem Punkt möchte ich aufhören, auch wenn es möglich wäre den Faden weiterzuspinnen.
Und diese Antithese, von mir zunächst unkommentiert, wirken lassen.

Mit einem herzlichem Gruß von eurer Quante.
Man verzeihe mir bitte meine...! :-(


Ach so, gleiches habe selbstverständlich für den Raum - sprich der Raumzeit - zu gelten.
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Hallo Quante,

guter Versuch. Meines Erachtens machst du im Denken einen ganz entscheidenden Fehler:

Du versuchst, Zeit als ein Ding zu postulieren (in deiner Antithese). Dies kann m.E. natürlich nicth funktionieren.

Ich fasse Zeit als Phänomen auf. Nun kann man sich fragen: SInd Phänomene real? Ich sage: Ja klar! Ich möchte es mit einem Beispiel versuchen:

Altern ist kein Ding an sich. Ich könnte nämlich im "Horst-Stil" fragen: Aha, Altern existiert also real? Dann zeige mir doch "Altern an sich"! Sage mir, wieviel es wiegt, wo ich es erwerben und anfassen kann! Wie sieht "Altern" denn konkret aus, welche Farbe, Größe und Form hat denn das real existierende "Altern"? Wie wechselwirkt "Altern" denn mit Elektronen oder Quarks?

Du siehst also:

1. Jeder wird das Altern als Ding an sich leugnen.
2. Niemand wird jedoch das Altern als real existierendes Phänomen leugnen.

3. Jeder wird Zeit als Ding an sich leugnen.
4. Niemand wird jedoch Zeit als real existierendes Phänomen leugnen.

Es wird meines Erachtens also von den meisten Leuten, die Zeit nicht als real existierend betrachten, nicht zwischen Ding und Phänomen/Prozess unterschieden. Und das führt natürlich zu den unterschiedlichsten Meinungen und Missverständnissen untereinander.

Beste Grüße
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-32:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-24:

Zitat:
Meiner Meinung nach kann man deshalb sinnvoll nur über die physikalisch meßbare Zeit diskutieren. Und selbst dieser Zeitablauf ist an jedem Ort im Universum ein klein wenig anders.

Hallo Bernhard
Ich bitte um deine Genehmigung etwas verwundert sein zu dürfen. :)

Wie stellst du denn fest, dass „Zeit“ abläuft(?), wie geht denn das vor sich und dazu noch an jedem Ort im Universum anders, wenn doch niemand weiß, was „Zeit“ überhaupt ist.
Du weißt nicht wie Zeit abläuft? Nun bin ich aber etwas verwundert.
Natürlich läuft für uns alle die Zeit irgendwann ab. Was aber im deutschen Sprachgebrauch gemeint ist, das ist der Ablauf von Ereignissen. Immer schön eines nach dem anderen.
Zitat:
Mit einer Uhr doch wohl nicht, denn auch alle Uhren gehen im Universum etwas anders, nämlich langsamer, was bei bewegten Uhren angeblich der Fall ist.
Ruhende Uhren gibt es ja nicht! Da bleibt auch noch die Frage offen, in Relation zu was gehen denn alle bewegten Uhren langsamer?
Und wieder wundere ich mich. Nur mit einer Uhr stellt man keinen Zeitablauf fest. Das nimmt man mit den Sinnen allein wahr, daß sich Veränderungen ereignen. Aber eine Uhr ist ein nützliches Objekt zur Wahrnehmung von Zeit.
Zitat:
Im übrigen bin ich der Ansicht dass man in der Physik keine „Zeit“ misst – „Zeit“ als Abstraktum ist nicht messbar - sondern die Dauer einer genormten Bewegung/Veränderung im Vergleich mit einer unbekannten.
Wunder über Wunder. Was ist denn ein Meßvorgang anderes als der Vergleich mit genormten Maßeinheiten?
Zitat:
Auch wenn man in der Physik den Begriff „Zeit“ für die Messergebnisse verwendet, so besteht doch hier kein Zusammenhang mit der angeblichen ablaufenden kosmischen, mit dem Raum verwobenen(?) Zeit, und dem imaginären Kuriosum „Raumzeit“.
Hier kommt wieder mal die Uneinheitlichkeit der Begriffe zum Zug. Deshalb müßte man leider jedesmal definieren was man meint mit kosmischer Zeit, mit dem Raum verwobener Zeit, und mit RaumZeit.
Ich schrieb es bereits oben schon in einem Beitrag: Zeit ist der Abstand zwischen Zuständen und Ereignissen.
Wenn wir schreiben, daß Zeit vergeht, daß die Sonne aufgeht, daß der Urknall eine Explosion mit Knalleffekt war, dann ist das so nicht korrekt - aber eben ausreichend für unsere Alltagskonversation.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-37:
 
... Meines Erachtens machst du im Denken einen ganz entscheidenden Fehler:

Du versuchst, Zeit als ein Ding zu postulieren (in deiner Antithese). Dies kann m.E. natürlich nicht funktionieren.

Ich fasse Zeit als Phänomen auf. Nun kann man sich fragen: SInd Phänomene real? Ich sage: Ja klar! Ich möchte es mit einem Beispiel versuchen:

Altern ist kein Ding an sich. Ich könnte nämlich im "Horst-Stil" fragen: Aha, Altern existiert also real? Dann zeige mir doch "Altern an sich"! Sage mir, wieviel es wiegt, wo ich es erwerben und anfassen kann! Wie sieht "Altern" denn konkret aus, welche Farbe, Größe und Form hat denn das real existierende "Altern"? Wie wechsel­wirkt "Altern" denn mit Elektronen oder Quarks?

Du siehst also:
    1. Jeder wird das Altern als Ding an sich leugnen.
    2. Niemand wird jedoch das Altern als real existierendes Phänomen leugnen.
     
    3. Jeder wird Zeit als Ding an sich leugnen.
    4. Niemand wird jedoch Zeit als real existierendes Phänomen leugnen.

Es wird meines Erachtens also von den meisten Leuten, die Zeit nicht als real existierend betrachten, nicht zwischen Ding und Phänomen/Prozess unterschieden. Und das führt natürlich zu den unterschiedlichsten Meinungen und Missverständnissen untereinander.
 


Hi Stueps,

durch diese deine Erklärung wird jetzt klar, was mich an der ganzen Diskussion um die Natur der Zeit bislang (mir selbst kaum bewusst) irgendwie gestört hat:

Die Zeit im Sinne der Natur
  • als » Phänomen « zu sehen
  • statt als etwas, das sich ähnlich verhalten und bemerkbar machen könnte wie z.B. Kraftpotential,
— darauf war ich bisher einfach nicht gekommen.


Danke,
mit besten Grüßen,
grtgrt

PS: Man müsste sich jetzt natürlich fragen, was Phänomene verschiedener Art von unterschiedlicher Natur sein lässt und wie solcher Unterschied gedanklich greifbar zu machen ist. Denn mit Sicherheit kann ja auch Kraftpotential, ja sogar alles, was wir beobachten können, als Phänomen eingestuft werden.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.10.2013 um 14:44 Uhr.
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Hallo Stueps, nur ganz kurz…weil in ZEITnot, im physikalischen ist die Sache mit der Zeit klar, sie ist ein räumliches Längenmaß, wie ein Meter im Raum eben ein Meter, so ist eine Minute im Raum eine Minute…Stunde, Tag…usw.

Und darin bestand ja grade das Problem für mich, in der Antithese, ein Ding, welches für sich kein Ding ist, eben nicht als Ding zu betrachten. Denn ich gehe unter normalen Umständen davon aus, die Zeit ist weder Ding noch Sache. Du stellst dir die Zeit als „Phänomen“ vor, ich versuche mir die Frage zu verkneifen, was bitte ist ein Phänomen. Bitte nehme es als rein rhetorische Bemerkung meinerseits.

Für mich ist die Zeit, so wie der Raum auch, Notwendigkeit, Voraussetzung, Bedingung.

DENN….!

Im kausalen gilt, Ursache-Wirkung.
Ursache-Wirkung... und die Wirkung wird zugleich ja auch, indem Moment wo sie Eintritt, zu einer neuen Ursache. Das geht dann immer so weiter, und so weiter…usw.

Damit aber ein Kausalprinzip wirken kann muss es Bedingungen, Voraussetzungen geben, denn fehlen Bedingungen, oder liegen die falschen Bedingungen vor, wirkt dieses Prinzip ja nicht.
Raum und Zeit, korrekt Raumzeit, sind also für mich von daher lediglich als Bedingungen, Voraussetzungen „anzusehen“, die erfüllt sein müssen, daß sich das Universum räumlich wie auch zeitlich ausdehnen kann.(oh Gott, neeee...)

Von daher benenne ich sie auch als die „beiden Universalbedingungen“, denn sind diese beiden Bedingungen nicht vorhanden, wären auch alle anderen Bedingungen, Notwendigkeiten, Voraussetzungen nicht möglich. Die Sache mit der Zeit ergibt sich ergo so, da sie keine Sache ist…,ist sie auch nicht. Daher auch die Aussage: „Die Zeit, sie gibt es nicht.“ Als Bedingung, Voraussetzung, Notwendigkeit ABER…ist sie.

Darin liegt für mich, das Paradoxum der Zeit!

Im physikalischen kennen wir natürlich die Sekunde, Minute, Stunde….als ein Maß - das bleibt davon völlig unbenommen.
Es ist zum verrückt sein wollen. Aber vermutlich sind ist das, was bei dir Phänomen…bei mir die Voraussetzung, ich denke die Tage nochmals darüber intensiver nach…
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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