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Großer Streit um die Zeit

Thema erstellt von Bauhof 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2085-100:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-85:
Meine Idee, und die ist neu:
Durch die Expansion der Raumzeit entsteht nicht nur neuer Raum, sondern auch “neue Zeit“. Warum? Weil seit Minkowski Raum und Zeit untrennbar miteinander verbunden sind. Die eine Komponente (Raum) kann nicht ohne die andere Komponente (Zeit) expandieren.

Hallo Eugen, mir ist etwas aufgefallen:

Was wäre, wenn die Raumzeit eines Tages nicht mehr expandiert, und der Vorgang sich ins Gegenteil verkehrt? Würde das bedeuten, dass Entstehung "neuer Zeit" sich auch ins Gegenteil verkehrt: Würde nun eine "Zeitvernichtung" stattfinden? Falls ja, halte ich diese Idee für angreifbar, da ich "Zeitvernichtung" für nicht möglich halte.

Grüße

Hallo Stueps,

auch wenn das Universum kontrahiert statt expandiert, dann geht das Fortschreiten in der imaginären Zeit in die gleiche Richtung weiter, wie es aus der Skizze von Hawking ersichtlich ist. Und damit findet auch keine Umkehr der reellen Zeitrichtung statt. Und somit auch keine “Zeitvernichtung“.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Einen schönen Sonntag UNS und hallo Stueps, genauso sollte es praktiziert werden: „dass im allertiefsten Grunde die Dinge so einfach wie nur irgend möglich sind.“ Alles andere führt nur dazu, daß wir uns am Ende selbst nicht verstehen uns in unseren Versuchen einer klärenden Erklärung, verstricken.


Hiermit: „Gegeben sind zwei Zustände A und B.
Zustand B unterscheidet sich in beliebiger Weise von Zustand A.
Gibt Zustand A seine charakteristische Existenz auf, muss er zwangsläufig in Zustand B wechseln.
Dieser Wechsel beinhaltet logisch zwingend das Entstehen von Zeit, Zustandswechsel und Zeitentstehung sind synonym.
“ hast du das Wirkungsablauf der Zeit widergegeben, der ständige Wechsel als eine Abfolge, welchen wir als ein „zeitliches vergehen“ wahrnehmen.

Und wenn Claus fragt, was ist das „Jetzt“, ist es nichts anderes als die Frage nach der Zeit. Und doch können wir die Gegenwart wahrnehmen, aber erst ab einer bestimmten Größe, bis zu einer bestimmten Größe, was darunter bzw. auch darüber hinaus, nehmen wir (sinnlich) entweder nicht wahr oder wir erleben es, für uns, als einen scheinbaren Stillstand.

Daraus wiederum ergibt sich die Unterschiedlichkeit der Zeit…in unserer Wahrnehmung, ich nehme 3 Beispiele.

Das Zünden einer Atombombe, vom Augenblick der Zündung, bis zur endgültigen Spaltung aller darin beteiligten Produkte, vergehen vielleicht 1-2 Sekunden, den eigentlichen Prozeß der Spaltung können wir nicht sehen, aber die Summe all dieser Prozesse nehmen wir als anwachsenden Atompilz wahr.

Und da die Physik das Kuchenteigmodell zu lieben scheint, bleibe ich auch dabei, das Anwachsen eines Hefeteiges von seinem Grundzustand auf die doppelte Masse, in etwa 30 Minuten.
Wer zuschauen will, dem viel Spaß dabei, denn man kann ihn ganz gemächlich, wachsend, beobachten.

Und als 3. Beispiel das Wachsen der Stalaktiten, ich kann mir wahrhaft Besseres vorstellen, als ihnen beim Wachsen zu zuschauen.
Es sind also 3 Beispiele, in denen die Zeit ein völlig anderes Maß „annimt“ ergibt, da sie durch die Dauer des jeweiligen Prozesses bestimmt wird.

Es sind wie gesagt lediglich 3 Beispiele von unendlich vielen, von daher ist die Zeit als die Gesamtheit all dieser Prozesse anzusehen, völlig falsch wäre die Aussage, Zeit wäre die Summe all dieser Prozesse. Insofern kann ich die in meinem Beitrag Nr. 2085-55 aufgestellte Formel . „RT= ∑ E +E1+E2+E3....+E N...“ auch gleich wieder im hohen Bogen, in den Papierkorb werfen, denn sie ist so, völlig falsch.

Dann trifft, nach einigem jonglieren, wohl doch eher RT={E1, E2 ,E3 , E4, ….EN} oder doch eher
RT= ǀ E1, E2, E3,…..EN ǀ zu??


Und Einspruch, wo du da schreibst: „Zustand A löst sich ins Nichts auf,“…denn, es gibt nichts, was sich im Nichts aufzulösen vermag, nur weil wir in der Lage sind uns dies vorzustellen, bedeutete dies nicht zugleich daß sich etwas im Nichts aufzulösen vermag. Du gehst nur von einer falschen Annahme aus, lassen wir sie also einfach fallen, denn du hast ja selbst die Schlußfolgerung erkannt, Zeit würde hinfällig werden
Und nein Stueps, wieder reingetippt in die Stolperfalle der Zeit, wenn du formulierst. „Zustandsänderung lässt Zeit erst entstehen.“…als WAS entsteht sie dann, als Zustandsänderung?

„Zeitentstehung“ ist lediglich der Ausdruck, der Begriff für eine Zustandsänderung und, insofern, als synonym anzusehen.

Und Hallo E.B. wenn in einem 3 D Raumzeitmodell die Koordinaten als y,x,z zu bezeichnen dann sollten sie als xt,yt,zt bezeichnet werden um so die Zusammengehörigkeit darzustellen , so meine Meinung.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 13.10.2013 um 11:00 Uhr.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-102:
... wenn in einem 3 D Raumzeitmodell die Koordinaten als y,x,z zu bezeichnen dann sollten sie als xt,yt,zt bezeichnet werden um so die Zusammengehörigkeit darzustellen , so meine Meinung.
Zusammengehörigkeit?
Die Formel sieht mir eher so aus, als könne jede einzelne Längenkoordinate eine eigene Zeit haben.
Vielleicht besser alle Koordinaten zusammengefaßt und dann die Zeitkoordinate hinzu: (x,y,z,)t
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo B. kletzenbauer...ergäbe diese Darstellung : " Vielleicht besser alle Koordinaten zusammengefaßt und dann die Zeitkoordinate hinzu: (x,y,z,)t"
nicht nur einen einzigen Zeitpunkt?
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-95:
 
Folgende Fragen nagen m.E. weiter an unseren bisherigen Definitionsversuchen:

— Was genau ist das "Jetzt"? (Die Gegenwart allein kann es nicht sein, da diese nur ein Zeitpunkt wäre, den man nicht wahrnehmen könnte).
— Warum ist das "jetzt" ausgerechnet "jetzt" und nicht z.B. gestern?
 


Hallo Claus,

mein Modell RZQ netzartig gestrickter Zeit — siehe die 3 Links in Beitrag 2085-42 — beantwortet deine Frage so:


Das "Jetzt" ist der Zustand unseres Universums, der aus genau den Elementarteilchen besteht, für die gilt:
  • Sie kennen die Ursache ihres Entstehens (sprich: das Elementarereignis, das sie hervorgebracht hat),
  • wissen aber nicht, mit welch anderen Elementarteilchen sie verschmelzen werden, ihre Existenz zu beenden.

Plakativer ausgedrückt könnte man sagen:


Das » Jetzt « ist ein Zustand des Universums, der als Gewissheit existiert,

ohne dass auch nur einer seiner möglichen Nachfolgezustände ebenfalls Gewissheit ist.



Note: Hier wird vorausgesetzt, dass jeder Zustand des Universums jedem Elementarteilchen eine Wahrscheinlichkeit seiner Existenz zuordnet. Genau dann, wenn diese Wahrscheinlichkeit den Wert 1 hat, spricht man von Gewissheit.

Es würde mich interessieren, was man — und Du, Claus, speziell — an dieser Definition des "Jetzt" unbefriedigend finden könnte.


Beste Grüße,
grtgrt

PS: Bitte siehe auch Hans-Peter Dürrs Meinung zu diesem Thema (zitiert in Beitrag 1213-21) sowie 1992-4 und 1992-1.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 13.10.2013 um 12:01 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-94:
Hallo, Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-90:
Wenn sich die Oberfläche der 5-D-Kugel aus 3 Dimensionen des Raumes und einer imaginären Dimension (imaginäre Zeit) zusammensetzt, wo kann man dann die reelle Zeit der klassischen vierdimensionalen Raumzeit verorten?

Ich denke, Hawking hat die imaginäre Zeit als Alternative zur reellen Zeit konzipiert, weil erstere die Realität besser beschreibt (in dem Sinne, dass sich damit Unendlichkeiten/ Singularitäten vermeiden lassen). Genau das beschreibt Hawking auf S. 177, 2. Absatz, seines Buchs, wobei er die "Realität" der imaginären Zeit zwar vermutet, sich aber nicht zu einer entsprechenden Behauptung hinreißen lässt, da jedes mathematische Modell letztlich ja nur Phänomene beschreibt.

Falls du die reelle Zeit dennoch in diesem Modell "verorten" möchtest:

Wie wäre es, wenn du die 5. Dimension der Kugel (deren Durchmesser) als die reelle Zeit betrachtetest?
Dabei wären nämlich folgende Voraussetzungen erfüllt:

- Die reelle Zeit stünde senkrecht auf der imaginären Zeit.
- Die reelle Zeit wäre eine Strecke endlicher Länge (sie hätte einen Anfang und -zumindest im geschlossenen Universum- auch ein Ende).

In diesem Sinne entsprächen der Schar aller mögliche Durchmesser der Kugel die möglichen reellen Zeitverläufe, entsprechend der möglichen Bewegungszustände im 3-D-Raum(!).

Hallo Claus,

gehen wir mal davon aus, das du recht hast mit deinem Hinweis, dass die Breitenkreise auf der 5-D-Kugel das dreidimensionale Universum repräsentieren.

Und dass die reelle Zeit in Hawkings Modell senkrecht auf der imaginären Zeit steht, dem kann ich auch zustimmen. Denn das schreibt auch Stephen Hawking in seinem Buch [1]:

Zitat:
Doch wie ich in Kapitel 2 gezeigt habe, gibt es noch eine andere Art der Zeit, die imaginäre Zeit, die rechtwinklig zur gewöhnlichen Zeit verläuft – zu jener Zeit, die wir verstreichen fühlen. Die Geschichte des Universums in der reellen Zeit bestimmt seine Geschichte in der imaginären Zeit und umgekehrt, aber die beiden Arten von Geschichte können sehr verschieden sein. Insbesondere muss das Universum in der imaginären Zeit weder einen Anfang noch ein Ende haben. Die imaginäre Zeit verhält sich einfach wie eine weitere Raumrichtung. Daher kann man sich die Geschichten des Universums in der imaginären Zeit als gekrümmte Flächen wie Kugeln, Ebenen oder Sattelflächen vorstellen, nur mit vier Dimensionen anstelle von zweien.

Das heißt, die reelle Zeit stünde senkrecht auf der imaginären Zeit und damit gleichermaßen senkrecht auf der 5-D-Kugel. Der Radius der 5-D-Kugel aber ändert sich nicht, weder mit der reellen noch mit der imaginären Zeit.

Es ändert sich zwar nicht der Radius der 5-D-Kugel, aber der vierdimensionale Radius des 3-D-Universums ändert sich. Damit passieren zwei Dinge:

1. Der Umfang des 3-D-Universums wird größer (was ja durch die Universum-Expansion beobachtet wird.)

2. Durch die Vergrößerung des vierdimensionalen Radius des 3-D-Universums (der reellen Zeitdimension) wird neue Zeit “generiert“, Zeit entsteht. Oder in deiner Sprechweise: Fortschreiten in der Zeit.

Soweit damit einverstanden?

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Hawking, Stephen
Das Universum in der Nußschale.
Hamburg 2001
ISBN=3-455-09345-0
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 13.10.2013 um 12:00 Uhr.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-103:
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-102:
... wenn in einem 3 D Raumzeitmodell die Koordinaten als y,x,z zu bezeichnen dann sollten sie als xt,yt,zt bezeichnet werden um so die Zusammengehörigkeit darzustellen , so meine Meinung.
Zusammengehörigkeit?
Die Formel sieht mir eher so aus, als könne jede einzelne Längenkoordinate eine eigene Zeit haben.
Vielleicht besser alle Koordinaten zusammengefaßt und dann die Zeitkoordinate hinzu: (x,y,z,)t

Hallo Bernhard,

richtig ist folgendes: (x, y, z, i•c•t)

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 13.10.2013 um 12:00 Uhr.
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Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-105:
Das » Jetzt « ist ein Zustand des Universums, der als Gewissheit existiert,

ohne dass auch nur einer seiner möglichen Nachfolgezustände ebenfalls Gewissheit ist.

Hier unterscheidest du m.E. nur Zukunft von Vergangenheit. Vergangenheit ist dabei das, über das man Information besitzt, Zukunft ist das, über das man keine Information besitzt. Ebenweil man über die (Zustände der) Zukunft keine Information besitzt, kann man sich darüber streiten, ob es für die Zukunft (d.h. die zukünftigen Zustände) nur eine oder aber mehrere Möglichkeiten gibt.

Das (Besondere am) "Jetzt" wird durch deine Definition m.E. gar nicht beschrieben.

Was ist nun aus meiner Sicht am "Jetzt" so besonders?

1. Das Ins-Bewusstsein-gelangen (Abrufen) der Information.
2. Im Gegensatz zur "Erinnerung an Früher" erfolgen beim "Jetzt" Ursache (Ereignis) und Abruf der Information nahezu gleichzeitig1.

1Anmerkung: Die Relativität der Gleichzeitigkeit deutet dabei darauf hin, dass jedes "Jetzt" ein subjektives Jetzt sein muss.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
An Eugen & Claus:

Wer von Euch beiden würde mir recht geben, wenn ich sage:


Hawking vergleicht die Raumzeit mit der 4-dimensionalen Oberfläche einer 5-dimensionalen Kugel, deren Radius eine Funktion seiner "imaginären Zeit" ist.

Dies kommt einer Versionierung der Raumzeit gleich und suggeriert, dass die Raumzeit grenzenlos, aber doch endlich sei.


Sollte sich die Expansion des Raumes jemals in ein Schrumpfen des Raumes wandeln, würde das zu einer Umkehr der Richtung des imaginären Zeitpfeiles führen

aber NICHT NOTWENDIG auch zu einer Umkehr der Richtung dessen, was wir als die normale (reelle) Zeit sehen.



Gruß, grtgrt
 
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Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-106:
Es ändert sich zwar nicht der Radius der 5-D-Kugel, aber der vierdimensionale Radius des 3-D-Universums ändert sich.

Wenn man die 5-D-Kugel als Ganzes betrachtet, so ändert sich m.E. weder der Radius der 5-D-Kugel noch deren vierdimensionale Radien. Die Kugel ist unveränderlich. Hawking drückt es so aus: Die Kugel würde einfach sein.

Folgendes wäre an den "zwei Zeiten" jedoch unterschiedlich:
Die imaginäre Zeit wäre Teil der Oberfläche der Kugel, in sich selbst gekrümmt und damit unbegrenzt.
Die reelle Zeit (die Schar der Durchmesser der Kugel) wäre das nicht und hätte dagegen jeweils einen Anfang und ein Ende.

Natürlich muss ich zugestehen, dass die unveränderliche (statische) Sichtweise nicht unserer Erfahrung entspricht.
Gemäß unserer Erfahrung ändert sich die Größe des 3-D-Raums und die Zeit (egal welche) schreitet voran.

Im Modell der 5-D-Kugel könnte man sich das m.E. so vorstellen, dass man in der Erfahrungswelt darauf beschränkt ist, jeweils einen der möglichen Durchmesser1 der Kugel oder einen der möglichen Längenkreise2 der Kugel zu durchlaufen. Während dieses "Durchlaufens" erlebt man die den aktuellen raumzeitlichen Koordinaten zugeordneten Ereignisse als das (subjektive) "Jetzt".

Ich tendiere dabei zu der (metaphysischen?) Vermutung, dass das (offensichtlich subjektive) "Durchlaufen" der Zeitkoordinate eher eine Eigenschaft unseres Bewusstseins darstellt, während die zeitlose Darstellung (der 5-D-Kugel als einheitliches Objekt) die Wirklichkeit besser beschreibt.

1 entsprechend der reellen Zeit
2 entsprechend der imaginären Zeit
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 13.10.2013 um 17:07 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-109:
 
An Eugen & Claus:

Wer von Euch beiden würde mir recht geben...

Hallo Grtgrt nochmal,

ich würde dir da nicht recht geben. Ich denke, Bauhof hat das in Beitrag Nr. 2085-101 bereits geschrieben: Am Äquator der Kugel kehrt sich die Expansion in eine Kontraktion des Universums um. Gleichwohl bleibt die Richtung des Zeitverlaufs dabei jedoch erhalten.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-95:
- Was genau ist das "Jetzt"? (Die Gegenwart allein kann es nicht sein, da diese nur ein Zeitpunkt wäre, den man nicht wahrnehmen könnte).
- Warum ist das "jetzt" ausgerechnet "jetzt" und nicht z.B. gestern?

Hallo Claus,

wenn Du "jetzt" oder "Gegenwart" auf eine Dauer mit dem Wert 0 reduzierst, hast Du kein "jetzt" und keine "Gegenwart" mehr. Beide Begriffe müssen, wenn man sie konkret fassen will, mit einem bestimmten Vorgang, der begonnen hat und noch nicht abgeschlossen ist, beschrieben werden.
Beispielsweise kann ich den heutigen Tag als "jetzt" oder "Gegenwart" definieren. Die Dauer wäre dann der Vorgang vom heutigenTagesanfang bis zum Tagesende.
In einem unbestimmten Sinn kann man "jetzt" und "Gegenwart" als Dauer aller laufenden Vorgänge auffassen.

Vorgänge die abgeschlossen sind, stellen dei Vergangenheit dar, z.B. der 2. Weltkrieg.
Vorgänge die noch nicht begonnen haben, z.B. der 3. Weltkrieg stellen die Zukunft dar.

Auf einer Uhr, die reine Dauer ohne kausale Reihenfolge darstellt, kannst Du nicht ablesen, ob der 2. Weltkrieg schon stattgefunden hat oder erst in Zukunft stattfindet.
Die Dauer, die eine Uhr anzeigt, ist "Zeit" im naturwissenschaftlichen Sinn (A.E.)

Vergangenheit und Zukunft sind nur in einem allgemeinsprachlichen Zeitbegriff spezielle Zeitbegriffe. Der naturwissenschaftliche Zeitbegriff der reinen Dauer enthält keine durch Kausalität bestimmte Reihenfolge und kann deshalb Vergangenheit und Zukunft nicht beschreiben. Bildlich gesprochen: Das hin- und herschwingende Pendel einer Uhr hat keinen Anfang und kein Ende.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-109:
Sollte sich die Expansion des Raumes jemals in ein Schrumpfen des Raumes wandeln, würde das zu einer Umkehr der Richtung des imaginären Zeitpfeiles führen aber NICHT NOTWENDIG auch zu einer Umkehr der Richtung dessen, was wir als die normale (reelle) Zeit sehen.

Hallo Grtgrt,

weder die imaginäre noch die reelle Zeit wird sich umkehren, wenn der Äquator in der Skizze erreicht ist.

Früher hatte Hawking eine Zeitumkehr angenommen, aber inzwischen hat er diese Ansicht revidiert.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-108:
 
Anmerkung: Die Relativität der Gleichzeitigkeit deutet dabei darauf hin, dass jedes "Jetzt" ein subjektives Jetzt sein muss.


Hallo Claus,

deine Argumentation

» ... deutet dabei darauf hin, dass jedes "Jetzt" ein subjektives Jetzt sein muss. «


kann ich als zwingend nur anerkennen unter der Voraussetzung, dass die Zeit linear voranschreitet.
Mein Modell RZQ aber geht davon aus, dass die Zeit sich netzartig ausbreitet (wie ein Kristall, der an jeder Stelle seiner Oberfläche wachsen kann).

Nach RZQ sind Vergangenheit und Gegenwart der Teil des Netzes, der schon geknüpft ist, wohingegen die Zukunft die Menge aller möglichen Varianten für den Teil des Netzes "Zeit" darstellt, über den noch nicht entschieden ist.

In meiner Theorie wird jedes Elementarereignis das Netz weiterknüpfen und so die Menge aller Möglichkeiten, Zukunft zu gestalten, reduzieren. Die Menge möglicher Varianten von Zukunft bleibt dennoch stets unendlich groß (aber natürlich nur dann, wenn man annimmt, dass tatsächlich kein Elementarereignis alles zu Nichts machen kann — und genau das scheint uns der Energie-Erhaltungssatz ja tatsächlich zu garantieren).


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 13.10.2013 um 14:00 Uhr.
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Hallo Grtgrt,

folgende Frage zu deiner "Netzstruktur" der Möglichkeiten stammt nicht von mir, sondern von einem anderen Zeitphilosophen ;-) :

Wenn die Zukunft viele Möglichkeiten hat, diese Zukunft jedoch irgendwann zur (unabänderlichen) Vergangenheit geworden sein wird, welche dann eine (und nur eine) kausale Abfolge besitzt - wohin sind dann die anderen Möglichkeiten entschwunden?
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-113:
 
Früher hatte Hawking eine Zeitumkehr angenommen, aber inzwischen hat er diese Ansicht revidiert.

Mass man daraus aber nicht schließen, dass sein Modell weder die eine noch die andere Möglichkeit auszuschließen in der Lage ist?


 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-115:
Hallo Grtgrt,

folgende Frage zu deiner "Netzstruktur" der Möglichkeiten stammt nicht von mir, sondern von einem anderen Zeitphilosophen ;-) :

Wenn die Zukunft viele Möglichkeiten hat, diese Zukunft jedoch irgendwann zur (unabänderlichen) Vergangenheit geworden sein wird, welche dann eine (und nur eine) kausale Abfolge besitzt - wohin sind dann die anderen Möglichkeiten entschwunden?


ANTWORT: Es gibt diese anderen Möglichkeiten dann einfach nicht mehr.

BEWEIS (durch Analogie):
    Wenn ein Steinmetz beginnt, einen Stein zu einem Kunstwerk zu machen, hat er extrem viele Möglichkeiten, diese Plastik zu gestalten — aber stets nur solange er den Stein noch nicht allzu gründlich bearbeitet hat. Es gibt also Gestaltungsspielraum, aber er reduziert sich mit jedem Schlag auf den Meißel.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 13.10.2013 um 14:22 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-110:
Wenn man die 5-D-Kugel als Ganzes betrachtet, so ändert sich m.E. weder der Radius der 5-D-Kugel noch deren vierdimensionale Radien. Die Kugel ist unveränderlich. Hawking drückt es so aus: Die Kugel würde einfach sein.

Hallo Claus,

Zustimmung, aber ich verstehe nicht, was du den mit “vierdimensionalen Radien der 5-D-Kugel“ meinst. Die 5-D-Kugel hat m.E. nur einen fünfdimensionalen Radius.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-110:
Folgendes wäre an den "zwei Zeiten" jedoch unterschiedlich:
Die imaginäre Zeit wäre Teil der Oberfläche der Kugel, in sich selbst gekrümmt und damit unbegrenzt.
Die reelle Zeit (die Schar der Durchmesser der Kugel) wäre das nicht und hätte dagegen jeweils einen Anfang und ein Ende.

Einverstanden.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-110:
Ich tendiere dabei zu der (metaphysischen?) Vermutung, dass das (offensichtlich subjektive) "Durchlaufen" der Zeitkoordinate eher eine Eigenschaft unseres Bewusstseins darstellt, während die zeitlose Darstellung (der 5-D-Kugel als einheitliches Objekt) die Wirklichkeit besser beschreibt.

Ja, das kann gar nicht anders sein, weil das "Durchlaufen" der Zeitkoordinate unbeobachtbar ist.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2085-110:
Gemäß unserer Erfahrung ändert sich die Größe des 3-D-Raums und die Zeit (egal welche) schreitet voran.

Ja, die Größe des 3-D-Raumes ändert sich nur, weil das Universum expandiert. Und die Zeit (egal welche) schreitet nur deshalb voran, weil das Universum expandiert.

Oder muss man es sogar umgekehrt formulieren: Das Universum expandiert, weil es in der imaginären Zeit voranschreitet?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Du hast einige Fußnoten nicht definiert.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1057-5:
Nehmen wir einmal an, das Zentrum des "Ballons" sei der Zeitpunkt "Null" und die Richtung, in welcher sich das Universum ausdehnt, sei die Zeit.

Wir selbst seien zweidimensionale Wesen auf der Oberfläche des Ballons.

Die Expansion sei von Anfang an mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt und die Materie, die uns in direkter Nachbarschaft umgibt, unternahm bislang eine 13,7 Mrd Jahre währende Reise auf einem 13,7 Mrd. Lichtjahre langen Zeitpfeil vom Zentrum des Ballons zu dessen Oberfläche.

Die Richtung, die dritte Dimension, in welcher die Expansion erfolgt, sei nun für uns nicht direkt sichtbar, weil sie für uns zweidimensionale Wesen imaginär verläuft. Nur die zwei senkrecht auf der Expansionsrichtung stehenden Dimensionen stellten den für uns sichtbaren "Raum" dar.

Wir empfinden die Reise mit Lichtgeschwindigkeit in der imaginären Richtung dagegen als "Vergehen der Zeit".

Wie würde uns unter diesen Bedingungen heute ein Objekt erscheinen, welches seine Zeitreise uns gegenüber um 90° versetzt angetreten hat (sagen wir, wir bewegten uns vom Zentrum des Ballons zu dessen Äquator, das andere Objekt vom Zentrum zum Nordpol)?

Nun, der Zeitpfeil des von uns beobachteten Objekts verliefe aus unserer jetzigen Sicht senkrecht zu unserem eigenen Zeitpfeil, also annähernd parallel zur Oberfläche des Ballons (nämlich dem, was wir "Raum" nennen würden).

Das beobachtete Objekt müsste aus unserer Sicht also Lichtgeschwindigkeit im Raum erreichen.


Genau dies beobachten wir nun für die weitesten von uns entfernten Galaxien am Horizont unserer kosmischen Beobachtungsmöglichkeit.

Wir beobachten diese Galaxien aufgrund der Zeitdilatation, welche Objekte erfahren, die mit annähernd Lichtgeschwindigkeit uns gegenüber bewegt sind, so, wie sie etwa zu Beginn unseres Universums ausgesehen haben, schauen also etwa 13,7 Mrd. Jahre in die Vergangenheit, während die Galaxien sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen.


Man könnte aus diesen Überlegungen nun allgemein folgern, dass jedes Objekt, welches uns als "bewegt" erscheint, in Wahrheit nur eine andere Richtung des Zeitpfeils innerhalb des Ballons uns gegenüber einnimmt.

Alles bewegt sich sozusagen immer mit Lichtgeschwindigkeit vom Zentrum des Universums weg. Es empfindet sich jedoch (zumindest solange es nicht beschleunigt wird) selbst nicht als bewegt, vielmehr empfindet es seinen aktuellen "Kurs" (anders ausgedrückt: seine eigene Richtung der Expansion des Universums) als "Vergehen der Zeit"

Eine solche Sichtweise stünde m.E. im Einklang mit der Zeitdilatation, die ein bewegtes Objekt gegenüber einem anderen, relativ zu ersterem ruhenden Objekt, erfährt.

Hallo Claus,

das deckt sich weitgehend mit meinen Überlegungen in der Vergangenheit. Aber leider kann man daraus keine ordentliche Theorie herleiten, weil die Bewegung in die imaginäre Richtung nicht beobachtbar ist. Aber betrachten wir es mal als interessante Spekulation.

Dass die Richtung der Expansion in die nächsthöhere Dimension imaginär zu zählen ist, finde ich besonders interessant. Weil man dann die Lorentz-Transformationen durch eine Drehung im Minkowski-Raum herleiten kann. Meine Herleitung dazu befindet sich in der Arbeitsplattform SRT.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-117:
ANTWORT: Es gibt diese anderen Möglichkeiten dann einfach nicht mehr.

Ich finde, das ist aus folgendem Grund nicht so "einfach", wie du es darstellst:

Alle Möglichkeiten waren zuvor gleichwertig. In der nachfolgenden Vergangenheit finden wir aber nur eine davon realisiert. Was ist nun der Grund dafür, dass es die anderen Möglichkeiten "dann" nicht mehr gibt? Insbesondere, wenn die Zeit objektiv ein "Netz der Möglichkeiten" darstellen soll, muss gelten: Wenn es das Netz "vorher" gegeben hat, muss es doch auch dann bestehen bleiben, wenn die zukünftige Zeit subjektiv zur vergangenen geworden ist. Die Möglichkeiten müssen, weil gleichwertig, irgendwo verblieben sein. Oder es muss einen "Mechanismus" dafür gegeben haben, der die anderen Möglichkeiten beim Übergang in die Vergangenheit zerstört.

Dieser Mechanismus darf nun aber nicht in der Handlung desjenigen liegen, der entscheidet, denn diese Handlung wäre ja Teil der einen, verwirklichten Geschichte.
Einen Mechanismus außerhalb dieser einen Geschichte können wir jedoch nicht dingfest machen, was nahelegt, dass es nur diese eine Geschichte gibt - es sei wiederum denn, es gäbe mehrere Handelnde mit mehreren Geschichten i.S. der Vielweltentheorie. Aber auch in letzterem Fall erlebt jedes Subjekt nur eine der Geschichten - was wiederum dafür spräche, dass "jedes "Jetzt" ein subjektives Jetzt sein muss".
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