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Großer Streit um die Zeit

Thema erstellt von Bauhof 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

bisher wusste ich, dass Newton und Leibniz miteinander darüber stritten, wer von beiden die Priorität bei der Erfindung der Infinitesimalrechnung hat.

Nun erfahre ich, dass sie auch über das Wesen der Zeit miteinander gestritten hatten. Newton glaubte an eine absolute Zeit hingegen Leibniz hielt eine absolute, von allen Dingen unabhängige Zeit für ein Unding. Leibniz war damit damals schon näher an Einstein als Newton.

Das geht aus der Buch-Rezension Großer Streit um die Zeit hervor:

Zitat:
Newton postulierte: Das, was zeitgenössische Uhren sukzessive immer genauer messen, ist eine absolute Zeit, die völlig unabhängig von allen physikalischen Zusammenhängen gleichmäßig dahinfließt, sozusagen der Pendelschlag einer vollkommenen Uhr. Die absolute Zeit bildet – zusammen mit dem ebenso absoluten Raum als vollkommenem Metermaß – gewissermaßen die physikalische Bühne, auf der sich alle Vorgänge des Universums abspielen. Newtons absolute Zeit beherrschte die Physik unangefochten 200 Jahre lang, bis Einstein sie mit der Relativierung der Zeitmessung entthronte. Seither wissen wir: Bewegte Uhren gehen langsamer.

Wie de Padova zeigen will, mutet darum das, was Leibniz unter "Zeit" verstand, heutzutage durchaus modern an. Leibniz hielt eine absolute, von allen Dingen unabhängige Zeit für ein Unding; sie sei vielmehr eine Eigenschaft der Bewegung von Objekten. In einem Weltall ohne ein einziges veränderliches Ding wäre es Leibniz zufolge sinnlos, von Zeit zu sprechen. Ganz in diesem Sinn sollte Einstein zu Beginn des 20. Jahrhunderts definieren: Zeit ist das, was Uhren messen. Insofern sind heutige Physiker eher Leibnizianer als Newtonianer.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 06.10.2013 um 10:50 Uhr.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
"In einem Weltall ohne ein einziges veränderliches Ding wäre es Leibniz zufolge sinnlos, von Zeit zu sprechen."


Das sehe ich auch so. Der Streit ist doch schon längst entschieden. Newtons absolute Zeit gibt es nicht.
Der Zeitablauf ist abhängig von Gravitationsfeldern und Geschwindigkeiten. Daher gibt es relativ wenige Orte im Universum mit synchronem Zeitablauf. Wenn man die allerkleinsten Fakten berücksichtigt, dann gibt es an jedem Ort im Universum einen anderen Zeitablauf.
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In Ergänzung von Beitrag 2085-1 würde man heute vielleicht allgemeiner sagen:


Wie die Zeit entsteht



Zeit entsteht, wo sich  V e r ä n d e r u n g  ergibt.

Veränderung ergibt sich überall dort, wo der Kosmos — als Summe von Potentialwellen gesehen — seinen Wert ändert.

Mit andere Worten:

Zeit entsteht  ü b e r a l l ,

aber genau besehen nicht überall in exakt gleichem Ausmaß oder exakt gleicher Ausprägung.


Der Kosmos in Vergangenheit und Gegenwart ist die Summe dessen, was alle Wirkungsquanten, die ihre Wirkung schon entfalten konnten, bewirkt haben

( Wirkung, so eine Axiom der Quantenphysik, ist grundsätzlich gequantelt )



Gebhard Greiter (2013)

siehe auch:  [ Gequantelte Zeit ]  und  [ Die Raumzeit der Quanten ]

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 06.10.2013 um 17:00 Uhr.
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Grtgrt im Beitrag 2085-3

Zitat:
Zeit entsteht, wo sich V e r ä n d e r u n g ergibt.

Und was bitte schön, welche Struktur eines Abstraktums „entsteht“ da?

Und welcher Vorgang läuft da bei der Zeitentstehung ab? Vielleicht entstehen Stunden, Minuten und Sekunden – „Zeit“ ist doch was die Uhr anzeigt“ Zitierst du doch immer mal, wenn du nicht weiter weißt!

Dann erkläre doch bitte mal deine Behauptung, der "Zeitentstehung", einige Forumsteilnehmer wären dir sicher sehr dankbar.

Okotombrok im Beitrag-Nr. 1809-86

Zitat:
Physikalische Größen sind Erfindungen des menschlichen Geistes. Sie dienen dazu, Beobachtungen qualitativ und quantitativ zu beschreiben.
Wir beobachten Dinge nacheinander und beschreiben das Phänomen mit dem abstrakten Begriff Zeit

Henry im
Beitrag-Nr. 1849-173

Zitat:
……. alles noch nichts darüber aussagt, WAS Raum und Zeit tatsächlich SIND. Diese Frage kann die Naturwissenschaft (noch) nicht beantworten, und ich vermute, sie wird es auch nie können.

Henry im Beitrag 2080- 33
Zitat:
Wir MÜSSEN GAR NICHT WISSEN, was Zeit letztlich ist,……

1875-93 Ernst Ellert II

Zitat:
Wenn wir definitiv wüssten was die Raumzeit "ist" woraus sie "besteht" und warum sie "existiert" wären wir alle einen großen Schritt weiter. (oder zwei oder drei...)

Grtgrt im Beitrag Nr. 2073-8

Zitat:
Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte.
Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Wo sich Veränderungen ergeben, bezeichnet man deren Dauer als „Zeit“!

Damit hast du sogar recht „Zeit“ ist ein abstrakter Begriff, eine subjektive Empfindung für die Dauer von Veränderungen
.
Gruß Horst
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-2:
Das sehe ich auch so. Der Streit ist doch schon längst entschieden absolute Zeit gibt es nicht.

Hallo Bernhard,

ja, sollte man meinen.
Aber selbst nach 100 Jahren Diskussion um Einsteins Zwillingsexperiment wird dieses immer noch nicht richtig verstanden. Und das Zwillingsexperiment zeigt auf, dass es keine absolute Zeit geben kann. Die Zwillings-Experimente mit bewegten Atomuhren (und andere Experimente) belegen das eindeutig.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2085-4:
 
Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Wo sich Veränderungen ergeben, bezeichnet man deren Dauer als "Zeit" !

Damit hast du sogar recht: "Zeit" ist ein abstrakter Begriff, eine subjektive Empfindung für die Dauer von Veränderungen.


Horst,

du denkst hierbei an mesotopische Veränderung (an Veränderung, wie wir sie in unserem täglichen Leben ständig um uns herum erleben und wahrnehmen).

Mein Beitrag 2085-3 aber meint Veränderungen, wie sie noch minimaler — des Wirkungsquantums wegen — gar nicht mehr denkbar sind. Sie "dauern" nicht, sondern treten spontan ein, und Zeit ist dann der voranschreitende Wandel, dem der Kosmos dieser kleinsten Wirkungsportionen wegen unterworfen ist.

Sie häufen sich an wie sich Sandkörner zu einem Berg von Sand anhäufen. So ein ganzer "Berg" von kleinstmöglichen Veränderungen in meinem Sinne bildet dann — wenn groß genug geworden — eine Veränderung in deinem Sinne.

Gruß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 06.10.2013 um 16:57 Uhr.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Eugen Bauhof,

ich habe im letzten Semester an einem Seminar (Studium im Alter) mit dem Thema "Das Rätsel der Zeit in Philosophie und Wissenschaft" teilgenommen. Es ging um die Frage, die Du hier zur Diskussion stellst.

Zitat:
Leibniz hielt eine absolute, von allen Dingen unabhängige Zeit für ein Unding; sie sei vielmehr eine Eigenschaft der Bewegung von Objekten. In einem Weltall ohne ein einziges veränderliches Ding wäre es Leibniz zufolge sinnlos, von Zeit zu sprechen. Ganz in diesem Sinn sollte Einstein zu Beginn des 20. Jahrhunderts definieren: Zeit ist das, was Uhren messen. Insofern sind heutige Physiker eher Leibnizianer als Newtonianer.

Ich bin der Ansicht, die Beschreibung der Zeit als "Eigenschaft der Bewegung von Objekten" ist nicht hinreichend. Ich würde "Zeit" eher als eine Vorstellung, ein Gefühl (Zeitgefühl) bezeichnen, das die Menschen zur Beschreibung von Veränderungen, auch der Bewegung von Objekten entwickelt haben. Bewegungen sind ein Spezielfall von Veränderungen, nämlich räumliche Veränderungen. Dies gilt natürlich nur makrokosmisch betrachtet. Im Mikrokosmos mag alles als Bewegung beschreibbar sein.

Der Definition von Einstein "Zeit ist das, was Uhren messen" würde ich noch eine weitergehende Bedeutung als nur die Relativierung der Zeit geben. Er grenzt damit den wissenschaftlichen Zeitbegriff vom allgemein sprachlichen Zeitbegriff ab. Uhren zeigen als Zeit die reine Dauer eines Vorgangs an. Kausale Geschehensabläufe im Sinn von vorher/ nachher lassen sie nicht erkennen. Hingegen umfasst der allgemein sprachliche Zeitbegriff, das heißt unsere Vorstellung von Zeit, auch das kausale Geschenen und wir sehen Vergangenheit und Zukunft als spezielle Zeitbegriffe an. Der wissenschaftliche Zeitbegriff, wie er von Einstein geprägt wurde, führt auch dazu, dass die Naturgesetze zeitinvariant sind, das bedeutet: Die Zeit hat in den Naturgesetzen keine ,durch kausale Geschehensabläufe bestimmte Richtung.
Schießlich beinhaltet die Definition von Einstein noch eine Konkretisierung des Zeitbegriffs auf Zeiteinheiten (Sekunde, Minute etc.); denn solche werden von Uhren angezeigt. Diese Konkretisierung dient insbesondere auch der wissenschaftlichen (mathematischen) Handhabung des Zeitbegriffs.

MfG
Harti
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An Eugen & Harti:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2085-7:
 
Bewegungen sind ein Spezialfall von Veränderungen, nämlich räumliche Veränderungen.

Das sehe ich ebenso.


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2085-7:
 
Dies gilt natürlich nur makrokosmisch betrachtet. Im Mikrokosmos mag alles als Bewegung beschreibbar sein.

Im Mikrokosmos, so scheint mir, wird sich letzlich alle Veränderung auf Potentialschwankung reduzieren (denn: Bewegung ist Reaktion auf Beschleunigung, die letztlich auf das Einwirken von Kraft zurückzuführen ist).


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2085-7:
 
Der Definition von Einstein "Zeit ist das, was Uhren messen" würde ich noch eine weitergehende Bedeutung als nur die Relativierung der Zeit geben. Er grenzt damit den wissenschaftlichen Zeitbegriff vom allgemein sprachlichen Zeitbegriff ab.

Mir scheint, dass das seitens Einstein nur eine flapsig dahingeworfene Verlegenheitsantwort war — es dürfte ihm nämlich durchaus bewusst gewesen sein, dass auch er nicht in der Lage war, den eigentlichen Ursprung dessen zu erklären, was der Mensch als » Zeit, die verstreicht « kennt.


Gruß,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-8:
Mir scheint, dass das seitens Einstein nur eine flapsig dahingeworfene Verlegenheitsantwort war — es dürfte ihm nämlich durchaus bewusst gewesen sein, dass auch er nicht in der Lage war, den eigentlichen Ursprung dessen zu erklären, was der Mensch als » Zeit, die verstreicht « kennt.

Hallo Grtgrt,

das kann gut sein. Andererseits hat Einstein sinngemäß geäußert, dass Vergangenheit und Zukunft keine Bestandteile des wissenschaftlichen Zeitbegriffs sind. Eugen Bauhof wird das entsprechende Zitat sicherlich wörtlich mitteilen können.

Ich habe mir schon mal Gedanken darüber gemacht, wie unsere Vorstellung von Zeit im Sinn von Dauer einer Veränderung zustande kommt.

Um feststellen zu können, dass ein Vorgang V1 dauert, brauchen wir zumindest einen weiteren Vorgang V2, der währen des Vorgangs V1 stattfindet. Aus Erfahrung wissen wir, dass während des Vorgangs V1 unzählige weitere Vorgänge stattfinden. Daraus folgt unser allgemeines Zeitgefühl. Wenn wir den Vorgang V1 genau bestimmen wollen, verwenden wir als Vorgang V2 eine Uhr. Eine Uhr zeigt normierte Dauer ( Maßeinheiten von Dauer) in Form von Sekunden, Minuten etc. an. Der zugrundeliegende Vorgang einer Uhr ist nicht das Zeigersystem, sondern eine Schwingung, die z.B. durch ein Pendel, eine Unruh oder atomare periodische Vorgänge erzeugt wird und deren bestimmte Anzahl eine Zeiteinheit ausmacht. Periodische Bewegungsvorgänge sind zur Darstellung von Dauer besonders gut geeignet, weil die räumliche Veränderung, die eine Bewegung auch beinhaltet, nach Durchlaufen einer Periode Null ist. Deshalb haben die Menschen auch schon relativ früh periodische Vorgänge wie Erdumdrehung (Tag) Mondrotation (Monat) etc. zur Zeitbestimmung benutzt, auch wenn sie nicht wußten, wie die entsprechenden Bewegungsabläufe tatsächlich waren.

Unsere Vorstellung von Zeit kommt deshalb letztlich dadurch zustande, dass wir Vorgänge (Geschehensabläufe) zueinander in Beziehung setzen, miteinander vergleichen.
Dieser Vergleich hat sich verselbständigt und zu einem allgemeinen Gefühl entwickelt, dass Vorgänge nicht instantan erfolgen, sondern dauern. Wir meinen sogar, dass Zeit im Sinn von Dauer eine objektive, außerhalb unserer Vorstellung existierende Naturerscheinung ist. Dies sehe ich aus den dargelegten Gründen anders. Es gibt nicht nur dort, wo es keine Objekte/Veränderung gibt keine Zeit, sondern auch dort, wo es keine Menschen gibt. In welchem Umfang Tiere ein Zeitgefühl haben, lasse ich mal unberücksichtigt.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 07.10.2013 um 09:39 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-8:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2085-7:
 
Der Definition von Einstein "Zeit ist das, was Uhren messen" würde ich noch eine weitergehende Bedeutung als nur die Relativierung der Zeit geben. Er grenzt damit den wissenschaftlichen Zeitbegriff vom allgemein sprachlichen Zeitbegriff ab.

Mir scheint, dass das seitens Einstein nur eine flapsig dahingeworfene Verlegenheitsantwort war — es dürfte ihm nämlich durchaus bewusst gewesen sein, dass auch er nicht in der Lage war, den eigentlichen Ursprung dessen zu erklären, was der Mensch als » Zeit, die verstreicht « kennt.

Zeit ist die Distanz in der Raumzeit zwischen zwei Ereignissen.(würd´ ich mal so definieren)
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-10:
Zeit ist die Distanz in der Raumzeit zwischen zwei Ereignissen.(würd´ ich mal so definieren)
Das habe ich schon etliche Male hier geschrieben. Zeit ist der Abstand zwischen Zuständen und Ereignissen.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-10:
Zeit ist die Distanz in der Raumzeit zwischen zwei Ereignissen.(würd´ ich mal so definieren)

Hallo Hans-m,

ja. Vielleicht noch etwas genauer:

Die Länge der Weltlinie, die eine Person beim Flug von Ereignis A bis zum Ereignis B zurücklegt, entspricht der in der Raumzeit ’zurückgelegten’ Eigenzeit der Person. Und dabei spielt es keine Rolle, ob diese Weltlinie gekrümmt ist oder nicht.
Ungekrümmte Weltlinie: Flug ohne Beschleunigung.
Gekrümmte Weltlinie: Flug mit Beschleunigung.

M.f.G Eugen Bauhof
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-10:
Zeit ist die Distanz in der Raumzeit zwischen zwei Ereignissen.(würd´ ich mal so definieren)
Hallo Hans-m,

ich denke, die Zeit ist nur eine Komponente des Raumzeitintervalls, da die Raumzeit aus den Komponenten Raum und Zeit besteht. Man müsste Raumzeiteinheiten definieren, wenn man die Distanz zwischen zwei Ereignissen in der Raumzeit zahlenmäßig (mathematisch) beschreiben wollte. Wenn man Raum und Zeit getrennt betrachtet, kann man angeben, wieviel Zeitanteil ein Raumzeitintervall enthält.
Beim Zwillingsparadoxon besteht das Raumzeitintervall des Erdzwillings nur aus einem Zeitanteil, während das Raumzeitintervall des Reisezwillings aus einem Zeitanteil und einem Raumanteil besteht.

Deine obige Aussage ist folglich nur für Objekte richtig, die sich nur in der Zeit bewegen, d.h. nach herkömmlicher Betrachtung als räumlich ruhend angenommen werden.


MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2085-9:
 
Unsere Vorstellung von Zeit kommt deshalb letztlich dadurch zustande, dass wir Vorgänge (Geschehensabläufe) zueinander in Beziehung setzen, miteinander vergleichen.
Dieser Vergleich hat sich verselbständigt und zu einem allgemeinen Gefühl entwickelt, dass Vorgänge nicht instantan erfolgen, sondern dauern. Wir meinen sogar, dass Zeit im Sinn von Dauer eine objektive, außerhalb unserer Vorstellung existierende Naturerscheinung ist. Dies sehe ich aus den dargelegten Gründen anders. Es gibt nicht nur dort, wo es keine Objekte/Veränderung gibt keine Zeit, sondern auch dort, wo es keine Menschen gibt.


Hallo Harti,

wenn es um den » Zeitbegriff im Sinne der Menschen « geht, sehe ich das ganz genau so.

Da nun aber Einsteins Gleichungen der ART ebenfalls einen Zeitbegriff kennen und der ganz offensichtlich  n i c h t  in der von dir beschriebenen Weise zustande gekommen sein kann, muss es über den Zeitbegriff der Menschen hinaus wohl doch auch einen der Natur selbst geben. Wie sonst könnte es sein, dass Einsteins Gleichungen die Geometrie des Raumes ebenso wie die Geschwindigkeit des Alterns unterschiedlich beschleunigter Objekte derart verlässlich und genau beschreiben?


Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-11:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-10:
 
Zeit ist die Distanz in der Raumzeit zwischen zwei Ereignissen.(würd´ ich mal so definieren)
 
Das habe ich schon etliche Male hier geschrieben. Zeit ist der Abstand zwischen Zuständen und Ereignissen.


Ja, Bernhard & Hans-m,

auch ich bin dieser Meinung (und habe das sogar hier im Forum und anderswo ja auch schon präzisiert in dem Sinne, dass die Ereignisse, um die es hier geht, die nicht mehr teilbaren sind (die sog. Elementarereignisse im Sinne der Quantenphysik, siehe 2001-6 und 1986-1).


Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2085-12:
 
Die Länge der Weltlinie, die eine Person beim Flug von Ereignis zu Ereignis zurücklegt, entspricht der in der Raumzeit ’zurückgelegten’ Eigenzeit der Person.
Und dabei spielt es keine Rolle, ob diese Weltlinie gekrümmt ist oder nicht.

Ungekrümmte Weltlinie: Flug ohne Beschleunigung.
Gekrümmte Weltlinie: Flug mit Beschleunigung.


Das Problem mit diesem Definitionsversuch scheint mir zu sein, dass die Begriffe » Weltlinie « und » Eigenzeit « den Begriff der Zeit ja schon voraussetzen, d.h. sie bauen auf ihm auf und können deswegen schon rein technisch  n i c h t  Teil seiner Definition sein.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 07.10.2013 um 13:33 Uhr.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2085-11:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2085-10:
Zeit ist die Distanz in der Raumzeit zwischen zwei Ereignissen.(würd´ ich mal so definieren)
Das habe ich schon etliche Male hier geschrieben. Zeit ist der Abstand zwischen Zuständen und Ereignissen.
Sorry, wollte Dir nicht die Idee klauen wollte es nur mal erwähnen. Ist mir wohl "durchgegangen", dass Du es bereits so beschrieben hattest.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2085-14:
Das Problem mit diesem Definitionsversuch scheint mir zu sein, dass die Begriffe » Weltlinie « und » Eigenzeit « den Begriff der Zeit ja schon voraussetzen, d.h. sie bauen auf ihm auf und können deswegen schon rein technisch  n i c h t  Teil seiner Definition sein.

Hallo Gebhard,

nur eine Frage: Inwiefern setzt der Begriff der Weltlinie den Begriff der Zeit voraus? Die Raumzeit ist zunächst mal nur ein abstraktes vierdimensionales Gebilde. Dieses Gebilde hätte man statt Raumzeit auch “Schlossgespenst“ taufen können.

Die senkrecht auf dem Raum stehende vierte Dimension ist nicht die Zeit, sondern eine imaginäre Geschwindigkeit: V4 = i•c•t.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 07.10.2013 um 16:52 Uhr.
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Mein Versuch einer Erklärung...

Um das Wesen „der Zeit“ zu begreifen, können wir sie immer nur in einen Bezug auf Etwas bringen, setzen. Ohne einen Bezug auf Etwas, ist Zeit als etwas Eigenes, (im Sinne von Eigenbeständiges) nur für sich selbst zu betrachtendes, nicht existent.

Mit der Zeit im philosophischen Sinne ist etwas völlig anderes gemeint, als der „Dauer einer Veränderung“ im physikalischen, und aus diesem Mißverständnis entbrennt ja stets von Neuem die Diskussion um die Frage, „Was IST Zeit“.

Der Physiker sagt. „Zeit ist die Dauer einer Veränderung“, messbar in Sekunden, Minuten, Stunden…usw., dann spricht er die Wahrheit bezüglich der Dauer einer Veränderung, für ihn ist dieses auch einfach nur Zeit. Dies ist aber nicht was der Philosoph bei der Befragung der Thematik Zeit meint.

Der Philosoph allerdings spricht, wenn er über die Zeit sinniert, nicht als Zeit unter dem Aspekt der Dauer einer Veränderung, sondern, daß die Zeit (in dem Sinne) die bestehende Notwendigkeit für den Aspekt der Dauer einer Veränderung (zu sein hat) / (ist) darstellt. Zeit hat in diesem Sinne keinerlei eigene physikalische Eigenschaft.

Und in Folge dessen ergibt sich aus derselben Problematik auch die Frage „Was IST Raum“.
Raum selbst weist, wie die Zeit auch, keinerlei eigene physikalische Eigenschaften aus.
Aber die Physiker behaupten inbrünstig er ist „gekrümmt“, er „dehnt sich aus“, er „expandiert“, er „fluktuiert“…usw. Was bitte schön ermöglicht ihm, dieses zu tun, wo er doch selbst ohne jegliche physikalische Eigenschaften.

Die physikalische Kategorie „Zeit“ ist in der Lage, die jeweilige Dauer einer Veränderung zu messen.
Die physikalische Kategorie „Zeit“ ist allerdings nicht in der Lage die Zeitdauer, das „Vergehen der der Zeit“ zu messen. Sie bedient sich dazu IMMER eines indirekten Beweises, sie misst die Dauer von Abläufen die in dieser Zeit, dem Raum, stattfinden.

Wenn aber die Zeit keinerlei eigenen Eigenschaften aufweist, ergibt sich aus Folge dessen die Frage, als was sie (dann) überhaupt existiert? Wenn etwas bar jegliche Eigenschaften, keine physikalischen, chemischen, generell keinerlei materielle Eigenschaften aufweist, dann ist es in unserem Sinne das Nichts, welches sich dadurch auszeichnet - durch Nichts von allem Anderen – nicht zu bestimmen, weil nicht messbar, ist. Zeit ist daher m.E. der abstrahierte Begriff für den Zustand ALLES DA-SEINS in der Raumzeit, als dem Raum im örtlichen Sinne und der zugehörigen Zeit im temporalen Sinne.

Wenn also die philosophische Zeit dem Nichts gleich, dann ist die philosophische Kategorie „Zeit“, als etwas Eigenständiges nur für sich existierendes, nicht existierend.
Zeit wird somit lediglich zu einer Notwendigkeit, einer Bedingung, einer zwingend notwendigen Voraussetzung, die es ermöglicht, dass Dauer sich entwickeln und so sich eine Veränderung vollziehen kann. Zeit wird so zu einer Notwendigkeit des Daseins, ohne dass sie selbst „Etwas“ ist.

Eventuell ist in diesem Zusammenhang ein Vergleich mit einer anderen Begrifflichkeit hilfreich.
Die menschliche Seele. Jeder definiert sie für sich etwas anders. Aus dem religiösen Kontext heraus wird ja von der Unzerstörbarkeit dieser Seele gesprochen, sie könne nicht verloren gehen.

Für mich ist die Seele des Menschen das Zusammenspiel des menschlichen Willens und der ihm innewohnenden Vielfalt seiner Sinne. Mit dem Tod des Körpers, verliert der Mensch zum einen seine Willensfähigkeit, wie auch die Möglichkeit, der sinnlichen Erfahrung. Von daher geht für mich die Seele eines Jeden, mit dem Eintritt seines Todes, verloren.


Im Nachgang:

... so wie Zeit notwendige Voraussetzung für das Räumliche, ist Raum zugleich notwendige Bedingung für das Zeitliche - fehlt eine Bedingung, so erzwingt das Fehlen von Einem das nicht Vorhandensein des jeweils Anderem. Es bewirkt, was es eigentlich nicht geben kann, es erzeugt so das Nichts!
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 07.10.2013 um 15:40 Uhr.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-17:
...

Mit der Zeit im philosophischen Sinne ist etwas völlig anderes gemeint, als der „Dauer einer Veränderung“ im physikalischen, und aus diesem Mißverständnis entbrennt ja stets von Neuem die Diskussion um die Frage, „Was IST Zeit“.
...

Und in Folge dessen ergibt sich aus derselben Problematik auch die Frage „Was IST Raum“.
Raum selbst weist, wie die Zeit auch, keinerlei eigene physikalische Eigenschaften aus.
Aber die Physiker behaupten inbrünstig er ist „gekrümmt“, er „dehnt sich aus“, er „expandiert“, er „fluktuiert“…usw. Was bitte schön ermöglicht ihm, dieses zu tun, wo er doch selbst ohne jegliche physikalische Eigenschaften.

Man muß also bei Gesprächen über Zeit auch erst klarstellen über welche Zeit man spricht - die philosophische oder die pysikalische Zeit.
Ich gehe die Sache immer von der physikalischen Seite an.

Was den "Raum" betrifft, so habe ich kürzlich in einem anderen Thread definiert, daß ich "Raum" als ein "unendlich großes, leeres Gefäß" sehe. In diesem "Raum" befindet sich etwas, das expandieren, kontrahieren, Wellen schlagen und sich verbiegen kann - die "RaumZeit". Auch wenn leider die Worte ähnlich klingen, sind "Raum" und "RaumZeit" völlig unterschiedliche Dinge.
Leider wird oftmals alles in einen Topf geworfen. Man differenziert nicht und redet deshalb aneinander vorbei.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2085-17:
Mein Versuch einer Erklärung...

Um das Wesen „der Zeit“ zu begreifen, können wir sie immer nur in einen Bezug auf Etwas bringen, setzen. Ohne einen Bezug auf Etwas, ist Zeit als etwas Eigenes, (im Sinne von Eigenbeständiges) nur für sich selbst zu betrachtendes, nicht existent.

Mit der Zeit im philosophischen Sinne ist etwas völlig anderes gemeint, als der „Dauer einer Veränderung“ im physikalischen, und aus diesem Mißverständnis entbrennt ja stets von Neuem die Diskussion um die Frage, „Was IST Zeit“.

Der Physiker sagt. „Zeit ist die Dauer einer Veränderung“, messbar in Sekunden, Minuten, Stunden…usw., dann spricht er die Wahrheit bezüglich der Dauer einer Veränderung, für ihn ist dieses auch einfach nur Zeit. Dies ist aber nicht was der Philosoph bei der Befragung der Thematik Zeit meint.

Der Philosoph allerdings spricht, wenn er über die Zeit sinniert, nicht als Zeit unter dem Aspekt der Dauer einer Veränderung, sondern, daß die Zeit (in dem Sinne) die bestehende Notwendigkeit für den Aspekt der Dauer einer Veränderung (zu sein hat) / (ist) darstellt. Zeit hat in diesem Sinne keinerlei eigene physikalische Eigenschaft.

Und in Folge dessen ergibt sich aus derselben Problematik auch die Frage „Was IST Raum“.
Raum selbst weist, wie die Zeit auch, keinerlei eigene physikalische Eigenschaften aus.
Aber die Physiker behaupten inbrünstig er ist „gekrümmt“, er „dehnt sich aus“, er „expandiert“, er „fluktuiert“…usw. Was bitte schön ermöglicht ihm, dieses zu tun, wo er doch selbst ohne jegliche physikalische Eigenschaften.

Die physikalische Kategorie „Zeit“ ist in der Lage, die jeweilige Dauer einer Veränderung zu messen.
Die physikalische Kategorie „Zeit“ ist allerdings nicht in der Lage die Zeitdauer, das „Vergehen der der Zeit“ zu messen. Sie bedient sich dazu IMMER eines indirekten Beweises, sie misst die Dauer von Abläufen die in dieser Zeit, dem Raum, stattfinden.

Wenn aber die Zeit keinerlei eigenen Eigenschaften aufweist, ergibt sich aus Folge dessen die Frage, als was sie (dann) überhaupt existiert? Wenn etwas bar jegliche Eigenschaften, keine physikalischen, chemischen, generell keinerlei materielle Eigenschaften aufweist, dann ist es in unserem Sinne das Nichts, welches sich dadurch auszeichnet - durch Nichts von allem Anderen – nicht zu bestimmen, weil nicht messbar, ist. Zeit ist daher m.E. der abstrahierte Begriff für den Zustand ALLES DA-SEINS in der Raumzeit, als dem Raum im örtlichen Sinne und der zugehörigen Zeit im temporalen Sinne.

Wenn also die philosophische Zeit dem Nichts gleich, dann ist die philosophische Kategorie „Zeit“, als etwas Eigenständiges nur für sich existierendes, nicht existierend.
Zeit wird somit lediglich zu einer Notwendigkeit, einer Bedingung, einer zwingend notwendigen Voraussetzung, die es ermöglicht, dass Dauer sich entwickeln und so sich eine Veränderung vollziehen kann. Zeit wird so zu einer Notwendigkeit des Daseins, ohne dass sie selbst „Etwas“ ist.

Eventuell ist in diesem Zusammenhang ein Vergleich mit einer anderen Begrifflichkeit hilfreich.
Die menschliche Seele. Jeder definiert sie für sich etwas anders. Aus dem religiösen Kontext heraus wird ja von der Unzerstörbarkeit dieser Seele gesprochen, sie könne nicht verloren gehen.

Für mich ist die Seele des Menschen das Zusammenspiel des menschlichen Willens und der ihm innewohnenden Vielfalt seiner Sinne. Mit dem Tod des Körpers, verliert der Mensch zum einen seine Willensfähigkeit, wie auch die Möglichkeit, der sinnlichen Erfahrung. Von daher geht für mich die Seele eines Jeden, mit dem Eintritt seines Todes, verloren.


Im Nachgang:

... so wie Zeit notwendige Voraussetzung für das Räumliche, ist Raum zugleich notwendige Bedingung für das Zeitliche - fehlt eine Bedingung, so erzwingt das Fehlen von Einem das nicht Vorhandensein des jeweils Anderem. Es bewirkt, was es eigentlich nicht geben kann, es erzeugt so das Nichts!

Hallo Quante

Ich bin ja schon einige Zeit hier im Forum, dein Beitrag enthält meiner Meinung nach die sachlichsten, logischsten und überzeugensten Argumente die bisher hier zum Thema Zeit, inklusive Raum und Seele, geschrieben wurden.
Viele deiner Argumente werden sicher Widerspruch hervorrufen, der sich aber fast nur auf graue Theorie stützt, die dann erbittert als Tatsache verteidigt wird, z. B. die Krümmung der physikalisch gar nicht existierenden Begriffe Raum und Zeit!

Was oft beim Thema Zeit nicht bedacht wird ist doch der prinzipielle Unterschied zwischen der physikalisch/mathematischen Anwendung des Begriffes Zeit zu Messzwecken mit entsprechend willkürlich gewählten Maßeinheiten und die rein menschliche, also subjektive Empfindung dessen was man Zeit nennt.

Und diese Empfindung ist nach dem Tode ebenso verschwunden wie die einer Seele, und damit auch die Vorstellung von Zeit nach dem verschwinden der Menschheit.

Die Frage "Was ist Zeit"? kann man alo beantworten: "Zeit ist nicht!"

Gruß Horst.
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Ach ja, die Zeit, der alter Gleichmacher! Wir vertreiben sie und geben ihr noch gleich die Logik an die Hand, die Logik, die schwerst geschundene, die so mühsam um ihre Berechtigung kämpft, sie führt eine wahrhaft erbarmungswürdige Existenz.

Die Zeit, nein, wir wissen doch nicht, was sie ist, nicht wahr?! Seltsam nur, dass dieser und jener so schnell bereit ist, ihre Nichtexistenz zu behaupten, sogar mit Gewissheit – als ob es Gewissheit gäbe, als ob unser Nichtwissen ein Beweis für irgendetwas wäre.

Das Berufen auf unser Nichtwissen beweist nur eines: Wir fühlen uns pudelwohl damit und gehen ohne jede Scham damit an die Öffentlichkeit, das Forum als Nudistenclub, hier stehen wir nackt und können nicht anders. Da helfen uns die gedankenlos zusammengeklaubten Zitatschnitzel von dem und jenem nicht. Famose Ideen, gewissenlos dem Gedankenschatz großer Denker geraubt, mit Flitter behängt und jeder Würde entkleidet, mit dem Geifer hechelnden Unverstandes besudelt und im Geschwätz der Bedeutungslosigkeit sterbend.

Ja, ja, die Philosophie, sie hat schon immer herhalten müssen! Was denn, Philosophie, was hat sie mit den NATURWISSENSCHAFEN zu tun? Hier werden sie zusammengetrieben, die Naturwissenschaften, die Mühsal von Jahrhunderten auf dem Jahrmarkt des Wunschdenkens gegeißelt. Was wäre denn eine Philosophie, die sich nicht auf das Nachweisbare berufen könnte? Aber hier werden sie gemeinsam verleumdet, die Philosophie in ihrem Ringen um Einsicht und die Naturwissenschaften als die Grundlage für jedes tiefere Durchdenken.

Liebe zur Weisheit! Gebt mir die Philosophen zurück!

Die Zeit, ja, sie hat schon Recht, wenn sie uns enteilt, es müsste ihr doch elend werden, müsste sie verweilen, gekettet an uns tumbe Toren.

Gute Nacht, ihr Mittoren!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 07.10.2013 um 21:28 Uhr.
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