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Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Ich persönlich halte gar nichts von Gottesbeweisen.

Wenn Gott nämlich von der Qualität sein sollte, wie ich ihn mir vorstelle, wäre es geradezu lächerlich zu glauben, seine Existenz sei entscheidbar mit so trivialer Logik wie wir — selbst als Mathematiker oder gar als auf dem Gebiet der Logik forschende Wissenschaftler — sie benutzen.

Wer dennoch gern wüsste, wie Menschen bislang versucht haben, die Existenz Gottes zu beweisen, könnte daran interessiert sein, das folgende Papier zu lesen: Gottesbeweise - Logik auf Abwegen (Aufzeichnung eines Informatik-Seminars aus 2004).

 
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Nun, ich halte das ganze Gerede , ob Gott existiert oder nicht, für so lange unsinnig, bis man den Terminus "Gott" definiert hat. Deshalb bringen zunächst weder Gottesbeweise den Beweis das Gott existiert, noch bringen solche Behauptungen wie von Bauhof im Beitrag Nr. 2026-48 , der Gott als Einbildung bezeichnet, den Beweis für die Nichtexistenz Gottes.
Ob Gott existiert hängt im Wesentlichen von der Definition ab. Sehe ich Gott als Menschengestalt mit einem weißen, langen Bart so glaube ich nicht an Gott. Sehe ich Gott ähnlich wie die Pantheisten als Ausdruck der Wirklichkeit, glaube ich an Gott.

Viele Grüße an Alle
Uwe2
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Uwe2, deiner Formulierung : "Ob Gott existiert hängt im Wesentlichen von der Definition ab." möchte ich entgegenhalten, die Existenz EINES Gottes ist einzig und ganz allein an den Glauben gebunden. Von daher ist er , lediglich im Glauben, existent.

Eine "Beweisführung" im wissenschaftlichen ist von daher unmöglich.... wie auch unnötig.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 54, Mitglied seit 10 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-3:
Hallo Uwe2, deiner Formulierung : "Ob Gott existiert hängt im Wesentlichen von der Definition ab." möchte ich entgegenhalten, die Existenz EINES Gottes ist einzig und ganz allein an den Glauben gebunden. Von daher ist er , lediglich im Glauben, existent.

Eine "Beweisführung" im wissenschaftlichen ist von daher unmöglich.... wie auch unnötig.

Hallo zusammen,
ich würde beiden Auffassungen zustimmen, sofern einerseits erlaubt ist aus "Definition" eine "Konstruktion" zu machen (Uwe2). Und müsste man (Quante) nicht umgekehrt sagen: Im Kontext religiösen Glaubens (gleich welcher Religion), können Götter (einer oder doch auch mehrere, oder?) als kontextspezifische Konstruktion vorkommen, in anderen sozialen Kontexten aber nicht, nicht in der modernen Wissenschaft, auch nicht in Politik, Wirtschaft, Recht, Sport, Kunst usw.

Damit hab ich natürlich behauptet, Götter seien ein innerweltliches Phänomen (Konstruktion von Religionen). Das sehen Gläubige möglicherweise anders. Aber das gilt wohl für alle Kontexte. In jedem Kontext wird ja die Welt nach den eigenen Konstruktionen behandelt: wirtschaftlich, politisch, rechtlich.... oder eben religiös....

Dies nur aus einem (nicht naturwissenschaftlichen) Kontext, der eben auch seine eigenen Konstruktionen der Welt hat....
Seid gegrüßt von Emmins
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-3:
Hallo Uwe2, deiner Formulierung : "Ob Gott existiert hängt im Wesentlichen von der Definition ab." möchte ich entgegenhalten, die Existenz EINES Gottes ist einzig und ganz allein an den Glauben gebunden. Von daher ist er , lediglich im Glauben, existent.

Das ist eine Behauptung von Dir. Sind z.B. pantheistische Vorstellungen an den Glauben gebunden? Wenn man die Existenz des Universums in Frage stellt, ja. Aber wenn ich dies in Frage stelle, kann ich auch jede wissenschaftliche Behauptung in Frage stellen.

Viele Grüße
Uwe2
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Es muß nicht nur der Begriff "Gott", sondern auch der Begriff "Existenz" genau definiert werden.
Existiert ein imaginäres Objekt?
Vom realistischen, wissenschaftlichen Standpunkt gesehen existiert es nicht, da es nicht beweisbar und nicht widerlegbar ist.
Vom philosophischen Standpunkt gesehen existiert es natürlich in unserer Gedankenwelt.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 07.08.2013 um 23:26 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Emmins schrieb in Beitrag Nr. 2075-4:
 
Im Kontext religiösen Glaubens (gleich welcher Religion), können Götter (einer oder doch auch mehrere, oder?) als kontextspezifische Konstruktion vorkommen, in anderen sozialen Kontexten aber nicht, nicht in der modernen Wissenschaft, auch nicht in Politik, Wirtschaft, Recht, Sport, Kunst usw.
 


Uwe2 hat sicherlich recht, wenn er sagt, man müsse den Terminus Gott erst mal definieren:

Wie sonst sollte Sinn machen können, was man versucht darüber zu sagen?



Es macht z.B. einen großen Unterschied, ob man Gott als einzigartig sieht, oder stattdessen auch mehrere "Götter" in Erwägung zieht:
  • Im zweiten Fall sind jene einfach nur Wesen, denen man besondere (auch übernatürliche) Fähigkeiten zuschreibt.
  • Im ersten Fall aber wäre Gott  e i n  Wesen, dem wirklich  a l l e  diese Fähigkeiten zugeschrieben werden.

Über die Fähigkeitem zueinander konkurrierender "Götter" zu diskutieren macht sicher ebenso viel oder wenig Sinn, wie z.B. über die Fähigkeiten verschiedener "Götter in Weiß" — aller Ärtze also — zu diskutieren. Es gibt unter ihnen kompetente ebenso wie nicht kompetente!

Daher folgender Versuch einer Gottesdefinition:


Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat

z.B. die Fähigkeit, zu bewirken, dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.




Akzeptiert man diese Definition, so folgt: Sollte es mehr als nur eine Instanz geben, die jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat, so wäre Gott die Menge  a l l  dieser Instanzen, und  k e i n e  von ihnen wäre Gott. In dem Fall könnte man Gott nicht als Person sehen.
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.08.2013 um 11:44 Uhr.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-7:
Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat

z.B. die Fähigkeit, zu bewirken, dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.

Wenn er jede Fähigkeit und Allmacht hat, kann er dann auch einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß nicht mal er ihn anheben kann?
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-8:
Wenn er jede Fähigkeit und Allmacht hat, kann er dann auch einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß nicht mal er ihn anheben kann?

Könnte es möglich sein wenn die Welt Fraktal aufgebaut ist.:idea:
Dann wäre Gott unendlich und, wir haben ihn lokalisiert in dem wir wissen dass er unendlich ist.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 08.08.2013 um 15:04 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-8:
 
Wenn er jede Fähigkeit und Allmacht hat, kann er dann auch einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß nicht mal er ihn anheben kann?


Diese Frage enthält den Versuch, etwas zu definieren, was es nicht geben kann, und ist deswegen unter logischen Gesichtspunkten  n i c h t   w o h l d e f i n i e r t :

Der Satz ist demnach nur aus rein syntaktischer Sicht Frage.

Genauer argumentiert: "Ein Stein, den Gott nicht anheben kann" ist — unsere Definition von Gott unterstellt — ein Widerspruch in sich — man unterstellt hier, dass ein logisches Gleichungssystem, welche  k e i n e  Lösung hat, doch eine hat (vgl. Denkfehler).


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.08.2013 um 16:32 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-8:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-7:
Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat

z.B. die Fähigkeit, zu bewirken, dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.

Wenn er jede Fähigkeit und Allmacht hat, kann er dann auch einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß nicht mal er ihn anheben kann?

Hallo Bernhard,
diese alte Frage würde ich mit JA beantworten denn, wenn er alles kann was er will, dann kann er sich eben auch einen solchen Stein der so schwer ist erschaffen.
oder er macht sich selbst so schwach, dass er den Stein nicht heben kann :idea:
Oder Gott erkundigt sich bei Grtgrt, wo es solche Steine gibt!! :)

Einre andere Frage wäre ja noch, ob Gott in der Lage ist über seinen eigenen Schatten zu springen.
Hättest du da eine Lösung für Gott parat?
Da würde er dir sicher einen Platz in der fordersten Reihe im Paradies reservieren. :smiley29:

Gruß Horst
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-11:
 
Oder Gott erkundigt sich bei Grtgrt, wo es solche Steine gibt !!


Hallo Horst,

wie mein letztes Argument in Beitrag 2075-10 zeigt, kann menschliche Logik — selbst die der Mathematiker — nur feststellen, dass es solche Steine noch nicht mal als wohldefinierten gedanklichen Begriff geben kann.

Theologen wird Bernhards Versuch, Gott daran prüfen zu wollen, vorkommen wie die erste der 3 Versuchungen Jesu ( durch den Teufel ), von denen die Bibel im Neuen Testament spricht.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.08.2013 um 18:16 Uhr.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-11:
Einre andere Frage wäre ja noch, ob Gott in der Lage ist über seinen eigenen Schatten zu springen.
Hättest du da eine Lösung für Gott parat?
Hallo Horst,
diese Frage würde ich mit JA beantworten denn, wenn er alles kann was er will, dann kann er natürlich auch über seinen Schatten springen.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-12:
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-11:
 
Oder Gott erkundigt sich bei Grtgrt, wo es solche Steine gibt !!


Hallo Horst,

wie mein letztes Argument in Beitrag 2075-10 zeigt, kann menschliche Logik — selbst die der Mathematiker — nur feststellen, dass es solche Steine noch nicht mal als wohldefinierten gedanklichen Begriff geben kann.

Theologen wird Bernhards Versuch, Gott daran prüfen zu wollen, vorkommen wie die erste der 3 Versuchungen Jesu ( durch den Teufel ), von denen die Bibel im Neuen Testament spricht.


Hallo Grtgrt,

da wollen wir mal hoffen, dass der liebe Gott deinen Beitrag 2075-10 gelesen hat, falls jemand von ihm verlangen sollte, einen unhebbaren Stein zu schaffen!

"1. Versuchung 3 Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird.
Antwort 4 Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt."


Und wieviel hoffentlich schmackhafte Worte kommen so täglich zum satt werden aus Gottes Mund?

Gruß Horst
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-13:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-11:
Einre andere Frage wäre ja noch, ob Gott in der Lage ist über seinen eigenen Schatten zu springen.
Hättest du da eine Lösung für Gott parat?
Hallo Horst,
diese Frage würde ich mit JA beantworten denn, wenn er alles kann was er will, dann kann er natürlich auch über seinen Schatten springen.

Hallo Bernhard
ja, da hast du auch wieder recht!
Aber die Antwort wird Grtgrt gar nicht gefallen, setzt er doch Gottes Allmacht menschliche Logik entgegen.
siehe Beitrag 2075-10
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-8:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-7:
 
 
Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat

z.B. die Fähigkeit, zu bewirken, dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.

 

Wenn er jede Fähigkeit und Allmacht hat, kann er dann auch einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß nicht mal er ihn anheben kann?


Da man Gott nicht für einfältig halten sollte (und nicht davon abhängig machen, wie Menschen denken), hätte ich wohl besser so formuliert:


Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als  e i n z i g e  alles erreicht, was sie gewillt ist zu erreichen

z.B. dass Kosmos entsteht, nicht vergeht (Energieerhaltung), sich aber dennoch ständig wandelt.


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.08.2013 um 22:44 Uhr.
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Beiträge: 179, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo...

Am liebsten wäre es mir , wenn die Menschheit ansich darüber im Unklaren bleibt.

Gott als bewiesen erklären hieße Öl ins Feuer zu giessen. Alle Ultras jedwelcher Religion würden dann zurecht ( aus ihrer Sichtweise) versuchen, den Gegner (andere Religionen) in die Pfanne zu hauen.

Es obliegt der Wissenschafft ( einen..???) Gott zu finden.. Das Zusammentragen der Erkenntnisse in der Mathematik ,Physik und Astronomie bringen uns jedesmal einen Schritt näher.. zu Was auch immer.
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2075-17:
Hallo...

Am liebsten wäre es mir, wenn die Menschheit an sich darüber im Unklaren bleibt.

Gott als bewiesen erklären hieße Öl ins Feuer zu gießen. Alle Ultras jedwelcher Religion würden dann zurecht (aus ihrer Sichtweise) versuchen, den Gegner (andere Religionen) in die Pfanne zu hauen.

Es obliegt der Wissenschaft ( einen.. ??? ) Gott zu finden.. Das Zusammentragen der Erkenntnisse in der Mathematik, Physik und Astronomie bringen uns jedesmal einen Schritt näher.. zu Was auch immer.
 


Wie ich schon sagte (siehe 2075-1):

Ich halte nichts von Gottesbeweisen (und ebenso wenig von Gegenbeweisen).

Aber wer's nicht lassen kann, der sollte bei solchen Beweis-Versuchen wenigstens so logisch und handwerklich sauber wie nur irgend möglich argumentieren.
Und das kann nur gelingen auf Basis einer klaren Definition dessen, was man unter » Gott « denn nun eigenlich — im Zuge der Argumentation — verstehen möchte.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.08.2013 um 23:06 Uhr.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Guten Morgen allerseits,

wie schrieb Grtgrt in seinem Beitrag Nr. 20757-7:
"Unter Gott — dem einzigen, Allmächtigen, dem Schöpfer des Kosmos — verstehe man eine Instanz,

die als e i n z i g e jede Fähigkeit, die wir uns ausdenken können, auch tatsächlich hat."

Wenn es andem so sei, so hat er für mich eine wahrhaft einzigartige Fähigkeit, einfach nicht zu sein, in seiner Existenz.

Und du schaffst dir zugleich deinen eigenen Gott, mit all den Fähigkeiten, EIgenschaften, Möglichkeiten die DU ihm zudichtest.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 09.08.2013 um 05:28 Uhr.
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-19:
Wenn es andem so sei, so hat er für mich eine wahrhaft einzigartige Fähigkeit, einfach nicht zu sein, in seiner Existenz.



Und du schaffst dir zugleich deinen eigenen Gott, mit all den Fähigkeiten, EIgenschaften, Möglichkeiten die DU ihm zudichtest.

Guten Morgen,

wieso? Wenn er Gott erst definiert, schafft er sich doch keinen eigenen Gott. Er definiert und sagt dann seine Meinung dazu.
Wenn Du behauptest, Gott existiert nicht, dann hast Du dazu auch eine eigene Definition. Ich kann nicht die Existent von etwas nicht widerlegen, von dem ich keine Vorstellung habe.
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