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Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-56:
Na, na, na. Nur weil er tatsächlich den Mord begangen hat, muß er noch lange nicht wissen, daß er es war.

Die Frage war, ob man von Gott, wenn es ihn gibt, obwohl er nicht beweisbar ist, etwas erfahren kann.

Bauhof brachte "den Angeklagten", dem man sein Verbrechen nicht nachweisen kann, als Analogie für den unbeweisbaren Gott. Er hält es aufgrund des Mangels an Beweisen für eine "Glaubenssache", ob der Angeklagte ein Verbrecher ist oder nicht.

Ich argumentierte dagegen, eine Person mit freiem Willen könne sich offenbaren. Auf diese Weise kann man etwas über die Person erfahren, ohne es anhand einer äußeren "Sachlage" herausfinden zu müssen. Wer sich nicht vorstellen kann, dass ein Gott sich jemandem offenbaren kann, kann sich vielleicht vorstellen, dass ein Mörder sich jemandem (z.B. einem Priester in der Beichte) offenbaren kann - und das, obwohl er ein perfektes Verbrechen begangen hat und man ihm nichts nachweisen kann. Ich hoffte so, mein Argument zu verdeutlichen.

Und du argumentierst nun, der Mörder (im übertragenen Sinne also Gott) könne ja Amnesie haben...

Bernhard, meine Beiträge schreibe ich zwar gern, aber sie haben auch ein wenig Mühe gemacht. Dein Einwand war entweder ein witzig gemeinter Schnellschuss (dann lassen wir ihn einfach so stehen - obwohl - in diesem Thread sollte es ja eigentlich um Logik gehen) oder aber ich müsste annehmen, du möchtest meine Argumente gar nicht hören und verwässerst sie mit deinem Beitrag bewußt, weil du an der Wahrheit nicht interessiert bist.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 12.08.2013 um 18:26 Uhr.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

Gerichtsverfahren dienen prinzipiell nicht der Wahrheitsfindung, sondern der Entscheidungsfindung. Ein Richter muss nämlich auf der Grundlage dessen, was an Tatsachen feststellbar ist, eine Entscheidung finden.

Weil dies häufig unzulänglich ist, werden viele Prozesse nach Beweislastregeln entschieden.

Grundsätzlich muss derjenige, der ein Gericht anruft, den Sachverhalt, den er vorträgt, beweisen.
Im Strafverfahren ist dies der Staatsanwalt, der den staatliche Strafanspruch mit der Anklage geltend macht. Allerdings gilt im Strafverfahren im Gegensatz zum Zivilverfahren der Amtsermittlungsgrundsatz, so dass auch das Gericht verpflichtet ist, sowohl belastende wie entlastende Tatsachen zu ermitteln. Im Strafverfahren gilt eine strengere Beweislastregel als in Zivilverfahren. Es wird ein "zweifelsfrei" Überzeugung des Gerichts (in dubio pro reo) gefordert. Das zweifelsfrei habe ich Klammern gesetzt, weil ein rein theoretische Zweifel die Festellung der Fakten für eine Verurteilung nicht hindert.

Im Zivilverfahren ist es Sache des Klägers, die anspruchsbegründen Fakten zu beweisen. Dies ist aber nur nötig, wenn der Beklagte sie substantiiert bestreitet. Es würde hier zu weit führen, weitere speziellere Regeln des zivilrozessualen Verfahrens darzustellen.

In Gerichtsverfahren geht es um prinzipiell sinnlich wahrnehmbare Tatsachen. Der Vergleich mit Gottesbeweisen passt daher nicht.

Was haltet ihr von folgendem Argument zum Thema.

Gott ist der Inbegriff des Absoluten. Zur Absolutheit gehört auch die Beweisbarkeit und Unbeweisbarkeit seiner realen Existenz. Deshalb gibt es in Bezug auf Gott nichts zu beweisen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2075-62:
Gerichtsverfahren dienen prinzipiell nicht der Wahrheitsfindung, sondern der Entscheidungsfindung. Ein Richter muss nämlich auf der Grundlage dessen, was an Tatsachen feststellbar ist, eine Entscheidung finden.

Hallo Harti,

wie soll ich das verstehen?
Die Wahrheitsfindung bleibt außen vor, Hauptsache, der Richter kommt zu irgend einer Entscheidung? Toll! :smiley4:

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-63:
wie soll ich das verstehen?
Die Wahrheitsfindung bleibt außen vor,

Hallo Eugen Bauhof,

natürlich nicht. Im Idealfall entsprechen die Tatsachen, die der Entscheidung zugrunde gelegt werden, der Wahrheit.

Zitat:
Hauptsache, der Richter kommt zu irgend einer Entscheidung? Toll! :smiley4:

Im Prinzip ja. Der Richter kann nicht sagen, ich weiß nicht was Sache ist, deshalb entscheide ich nichts.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-58:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-37:
"Gott" ist per definitionem mit übernatürlichen Fähigkeiten ausgestattet

Dem kann ich nicht zustimmen. Du hast doch selbst den Pantheismus erwähnt. Gott = Alles. Da ist nichts mit übernatürlichen Fähigkeiten.

Dem widersprechen ich. Pantheismus behauptet die Anwesenheit Gottes in allem, was die Natur ausmacht, richtig, aber es spricht nichts dagegen, ihn auch darüber hinaus zu behaupten, die Natur eben nicht für "alles" zu halten.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.08.2013 um 22:26 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Um der Logik der Advokaten, dem Argument der Beweiskraft, dem Kalkül der stringenten Kette ein Moment des Innehaltens entgegen zu setzen hier zu später Stunde ein kleiner Ausflug in den Wagemut des Abweges, auf die Fährte des Herzenslogik.

Die Kälte der Diskussion fordert ein wärmendes Seelenfeuer. Eine leise Stimme in uns, in jedem Menschen, mahnt uns an eine Tiefe in uns selbst, an Winkel und Kammern hinter unserem Denken, an Logik anderer Art, an Glaubenswahrheit, die sich nicht in redseligem "Ich weiß etwas" ergeht, sondern die in der Poesie wortloser Erkenntnis wurzelt.

Die stille Freude an einem richtigen Klang im rechten Moment, der funkelnde Farbton eines schöpferischen Prozesses, das Strahlen eines Gedichtes lassen uns ahnen, dass in uns ein Fenster zum Göttlichen der Öffnung harrt. Was uns dort erwartet, sind keine Gnadenerweise eines selbstgerechten Wesenheit, keine der Anbetung harrenden Diener ihrer selbst, dort wartet unser Selbst in überbordender Energie, unser aller Weg zur Einheit mit dem Großen Sein, die gesamte Welt in einem Diamanten, unserer Seele. das Eine in Allem, das All in Einem, das immer Gewusste und treu Verschwiegene, die rohe Frucht unseres Selbst.

Gute Nacht allerseits!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 54, Mitglied seit 10 Jahren
Großartig, Henry!
Ich bin geneigt zu sagen: Wer Göttliches beweisen will (und dann noch rechtliche Beweise, wissenschaftliche Beweise und "Gottesbeweise" verwechselt) ist selber Schuld.
Gute Nacht, Emmins
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-61:
...
Die Frage war, ob man von Gott, wenn es ihn gibt, obwohl er nicht beweisbar ist, etwas erfahren kann.

Wenn die Wörtchen "wenn" und "könnte" nicht wären...
Es wird auf Teufel komm raus spekuliert, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Die angeblichen "Beweise" (Wunder, Jesus, Kontakte,...) lassen sicht entweder gar nicht,- oder durch andere Ursachen als Gott erklären. Deshalb wird wirklich ein eindeutiger Beweis nötig, um nicht bloß zu glauben, sondern zu wissen. (Oder zumindest kann man dann glauben zu wissen, dass...)

Zitat:
Bauhof brachte "den Angeklagten", dem man sein Verbrechen nicht nachweisen kann, als Analogie für den unbeweisbaren Gott. Er hält es aufgrund des Mangels an Beweisen für eine "Glaubenssache", ob der Angeklagte ein Verbrecher ist oder nicht.

Ich argumentierte dagegen, eine Person mit freiem Willen könne sich offenbaren. Auf diese Weise kann man etwas über die Person erfahren, ohne es anhand einer äußeren "Sachlage" herausfinden zu müssen. Wer sich nicht vorstellen kann, dass ein Gott sich jemandem offenbaren kann, kann sich vielleicht vorstellen, dass ein Mörder sich jemandem (z.B. einem Priester in der Beichte) offenbaren kann - und das, obwohl er ein perfektes Verbrechen begangen hat und man ihm nichts nachweisen kann. Ich hoffte so, mein Argument zu verdeutlichen.

Und du argumentierst nun, der Mörder (im übertragenen Sinne also Gott) könne ja Amnesie haben...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-52:
Der Angeklagte weiß, ob er den Mord begangen hat oder nicht. Und er könnte es dem Staatsanwalt z.B. einfach sagen.

Wir reden hier über "Beweise". Ist ein Geständnis ein Beweis? Ich kann es "glauben" oder nicht. Wenn wir hier in der Diskussion schon alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, dann müssen wir auch die Amnesie eines Täters einbeziehen. Was also ergibt sich?

1. Täter ist schuldig und gesteht.
2. Täter ist schuldig und schweigt. Er kann nicht an Indizien überführt werden.
3. Täter ist schuldig und schweigt. Er kann an Indizien überführt werden.
4. "Täter" ist unschuldig und kann deshalb nicht anhand von Indizien überführt werden.
5. Täter ist unschuldig und wird aufgrund falscher Indizien verurteilt.
6. Täter ist unschuldig und bildet sich ein, für eine Tat verantwortlich zu sein.
7. Täter hat Tat begangen und weiß nichts mehr davon.
8. Täter hat Tat begangen und weiß, daß er schuldig ist.
9. Täter existiert nicht, und wird bloß zusammenspekuliert, da man vermeintliche Indizien für eine Tat sieht.
10. "Zeuge" bildet sich ein, eine Tat gesehen zu haben.
11. "Zeuge" glaubt einem Wichtigtuer, der behauptet, eine Tat begangen zu haben.

Die Punkte 1 und 8 sind fast identisch, nur mit dem Unterschied, daß sich der Täter offenbart.

Nebenbei bemerkt: Ich halte den angeblich freien Willen für Illusion. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat:
Bernhard, meine Beiträge schreibe ich zwar gern, aber sie haben auch ein wenig Mühe gemacht. Dein Einwand war entweder ein witzig gemeinter Schnellschuss (dann lassen wir ihn einfach so stehen - obwohl - in diesem Thread sollte es ja eigentlich um Logik gehen) ...
Sowohl als auch.
Es war einerseits witzig gemeint, andererseit aber auch eine logische Fortführung der Möglichkeiten (siehe 1-11).
Wissenschaft untersucht, ob prinzipiell diese Möglichkeiten beweisbar sind. Dann werden dafür Experimente ausgedacht und ausgeführt. Wenn die Experimente ein positives Ergebnis zeigen, kann man davon ausgehen, daß die Hypothese bewiesen ist. Sicher kann man sich nie sein. Man kann nur so lange von einer bewiesenen Hypothese ausgehen, bis sie widerlegt wird.
In allen anderen Fällen bleibt es bei unbewiesenen (unbeweisbaren) Spekulationen.

Die Gottgläubigen haben nun die Bringschuld, anhand von positiven Experimentergebnissen ihre Hypothese zu beweisen.
Niemand anderes ist verpflichtet vorab einen "Gegenbeweis" zu erbringen. Das ist ein beliebtes Spiel der Nichtwissenschaftler. Sie stellen eine Hypothese auf und beharren stur: "Das ist so lange richtig, bis man mir das Gegenteil beweist."
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 13.08.2013 um 03:34 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-68:
Die Gottgläubigen haben nun die Bringschuld, ...

Claus hat dir gegenüber eine Bringschuld??? Weil er an Gott glaubt, und du nicht???

Claus schuldet dir gar nix, es steht ihm und dir frei, zu glauben oder nicht.

Echt Bernhard, mach mal halblang.
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.08.2013 um 08:04 Uhr.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-69:
Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-68:
Die Gottgläubigen haben nun die Bringschuld, ...

Claus hat dir gegenüber eine Bringschuld??? Weil er an Gott glaubt, und du nicht???

Claus schuldet dir gar nix, es steht ihm und dir frei, zu glauben oder nicht.

Echt Bernhard, mach mal halblang.
Jeder, der eine unbewiesene Behauptung aufstellt, steht in der Bringschuld für einen Beweis.
Oder sollen etwa Andere den Beweis erbringen?
Also echt Stueps, nun mach mal halblang!
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo miteinander,

Von Wesen her kann man Gott und die Zeit auf gleiche Stufe stellen. Oder? Wir Menschen beobachten nur die Wirkung dessen was wir Gott oder Zeit nennen.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-58:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-37:
 
"Gott" ist per definitionem mit übernatürlichen Fähigkeiten ausgestattet.

Dem kann ich nicht zustimmen. Du hast doch selbst den Pantheismus erwähnt. Gott = Alles. Da ist nichts mit übernatürlichen Fähigkeiten.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-65:
 
Dem widerspreche ich. Pantheismus behauptet die Anwesenheit Gottes in allem, was die Natur ausmacht, richtig, aber es spricht nichts dagegen, ihn auch darüber hinaus zu behaupten, die Natur eben nicht für "alles" zu halten.


An Uwe2 und Henry:

Es wäre interessant, ob ihr beide auch dann noch unterschiedlicher Meinung wäret, wenn ihr euch vorher auf eine gemeinsame Definition der Begriffe Natur, Pantheismus und übernatürliche Fähigkeit geeinigt hättet.


Zitat von Wikipedia:
 
Pantheismus (von altgriechisch πᾶν pān "alles" sowie θεός theós "Gott") bezeichnet die Auffassung, Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur.
Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, ...

Natur bezeichnet in der westlichen Philosophie in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.

Der Begriff wird jedoch unterschiedlich ... verwendet, weshalb es öfter strittig ist, was zur Natur gehört und was nicht.

Die wichtigsten Bedeutungen des Naturbegriffs sind
  • das Sein im Ganzen, der Kosmos,
  • ein Teil der Wirklichkeit, der mit einem nicht natürlichen Bereich – z. B. dem Göttlichen, Geistigen, Kulturellen, Künstlichen oder Technischen – kontrastiert ist,
  • eine Eigenschaft der Wirklichkeit bzw. eines Wirklichkeitsbereiches und
  • das Wesen eines Gegenstandes.


Meiner Ansicht nach ist mit einer übernatürlichen Fähigkeit stets eine gemeint, die man sich weder logisch noch aus bisher gemachter Erfahrung erklären kann.

Solltet ihr beide das auch so sehen, würde folgen:


Wenn das Göttliche in Aufbau und Struktur des Universums zu sehen ist (Pantheismus) hat es keine Fähigkeiten — es hat dann nämlich nur Eigenschaften.

Die aber können Wirkung zur Folge haben, die uns unerklärbar erscheinen mag — im Extremfall also übernatürlich.



 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 13.08.2013 um 10:24 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-68:
Die Gottgläubigen haben nun die Bringschuld, anhand von positiven Experimentergebnissen ihre Hypothese zu beweisen.
Niemand anderes ist verpflichtet vorab einen "Gegenbeweis" zu erbringen. Das ist ein beliebtes Spiel der Nichtwissenschaftler. Sie stellen eine Hypothese auf und beharren stur: "Das ist so lange richtig, bis man mir das Gegenteil beweist."

Hallo Bernhard Kletzenbauer,

so sehe ich das auch. Diese Art von nichtwissenschaftlichen Verhalten kenne ich zur Genüge von den vielen Trollen und Spinnern in den verschiedensten Foren. Aber ich möchte ein wenig differenzieren:

Falls Gottgläubige keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, dann haben sie auch keine Bringschuld, ihre Hypothesen (ihren Glauben) zu belegen.

Falls Gottgläubige einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, dann haben sie nicht nur eine Bringschuld, ihre Hypothesen zu belegen, sondern sie müssen darüber hinaus auch nach Karl Popper Experimente vorschlagen, wodurch ihre Hypothesen widerlegt werden könnten. Das weißt du sicherlich, aber etliche andere hier vermutlich nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof
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und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 13.08.2013 um 10:32 Uhr.
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Warum Pantheismus nicht Religion ist


Wer zugibt, dass wir nicht wissen, was Gott ist, muss insbesondere zugeben, dass wir nicht wissen, ob wir ihn mit einer Person vergleichen können.

Nicht mal die Bibel ist da eindeutig: Sie spricht von  e i n e m  Gott in  d r e i  Personen.

Wir wissen, dass die Bibel nicht wörtlich verstanden werden darf. Wo aber liegt die Grenze solchen "Ist-nicht-wörtlich-zu-Verstehen"s?
Da wir sie nicht kennen, scheint Pantheismus — zunächst mal — logisch.

Auf den zweiten Blick aber birgt er das Problem, dann nicht mehr zu wissen, ob es einen göttlichen  W i l l e n  gibt.


Schopenhauer schrieb mal: » Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort «.

 
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Grtgrt,

ja, das kannst Du so stehen lassen. Ich bin zunächst einfach davon ausgegangen, dass es nichts Übernatürliches gibt.
Ich präzisiere deshalb:
Gott ist Alles. Existiert nichts Übernatürliches, so hat auch Gott keine übernatürlichen Fähigkeiten. Existiert etwas Übernatürliches. so hat Gott übernatürliche Fähigkeiten.

Gurß Uwe2
Signatur:
Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren
Pantheismus ist Philosophie. Zum Euphemismus-Vorwurf Schoppenhauers: Diesen Vorwurf weise ich zurück. Die Existenz des Universums, seine Struktur, dass es uns gibt,, dass wir hier diskutieren, kann man schon als göttlich begreifen, auch dann, wenn es logisch erklärbar ist.
Jeder kann sich ja mal selbst fragen, welche Ereignisse seit dem Urknall zwingend notwendig waren, um seine Existenz zu ermöglichen.
Signatur:
Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-73:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-68:
 
Das ist ein beliebtes Spiel der Nichtwissenschaftler.
Sie stellen eine Hypothese auf und beharren stur: "Das ist so lange richtig, bis man mir das Gegenteil beweist."

Hallo Bernhard Kletzenbauer,

so sehe ich das auch. Diese Art von nichtwissenschaftlichen Verhalten kenne ich zur Genüge von den vielen Trollen und Spinnern in den verschiedensten Foren. Aber ich möchte ein wenig differenzieren:

Falls Gottgläubige keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, dann haben sie auch keine Bringschuld, ihre Hypothesen (ihren Glauben) zu belegen.

Falls Gottgläubige einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, dann haben sie nicht nur eine Bringschuld, ihre Hypothesen zu belegen, sondern sie müssen darüber hinaus auch nach Karl Popper Experimente vorschlagen, wodurch ihre Hypothesen widerlegt werden könnten. Das weißt du sicherlich, aber etliche andere hier vermutlich nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof


Bauhofs Meinung kann ich folgen, wenn man ergänzt:
  • Wer die eigene Meinung als gut begründet sieht, wird natürlich an ihr festzuhalten, solange niemand einen Gegenbeweis erbracht hat (sie aufzugeben, nur weil andere anderer  M e i n u n g  sind, wäre unwissenschaftlich).
  • Popper hat niemals gesagt, dass Experimente, eine Theorie falsifizierbar zu machen,  n o t w e n d i g  seien — er bezeichnet sie lediglich als wünschenswert, da es wichtig ist, eine falsche Theorie so früh wie nur irgend möglich als falsch entlarven zu können.

 
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-75:
Hallo Grtgrt,

ja, das kannst Du so stehen lassen. Ich bin zunächst einfach davon ausgegangen, dass es nichts Übernatürliches gibt.
Ich präzisiere deshalb:
Gott ist Alles. Existiert nichts Übernatürliches, so hat auch Gott keine übernatürlichen Fähigkeiten. Existiert etwas Übernatürliches. so hat Gott übernatürliche Fähigkeiten.

Gurß Uwe2

Wie definierst Du übernatürlich?

Auch wenn jedes Ereignis auf die Naturgesetzte zurückzuführen ist, so kann man doch auch das als Wunder bezeichnen.
Die Naturgesetze "funktionieren" so präzise, alles ist miteinander verknüpft, In Mechanik, Thermik, Chemie, auf atomarer Ebene etc. Schon allein diese Naturgesetze so präzise zu erschaffen, ist ein Wunder.
Jeder, der mal ein Simulationsprogramm geschrieben hat, der weiss, wie schwierig es ist, die natürlichen Faktoren annäherungsweise zu berücksichtigen.

Ausserdem:
Falls Gott, ich nenn ihn lieber Schöpfer, seine übernatürlichen Fähigkeiten nicht vor unseren Augen vorführt, heisst nicht, dass er keine übernatürlichen Fähigkeiten besitzt. Er kann sie so versteckt anwenden, dass kein Sterblicher etwas davon mitbekommt.
Ähnlich wie ein Magier lässt er sich nicht in seine Karten schauen.
Wir wissen alle, dass unsere Sinne nicht unfehlbar sind. Wenn der Schöpfer etwas übernatürliches vollbringen sollte, so könnte er auch unsere Sinne täuschen, so dass, aus unserem Blickwinkel, alles eine (vermeintlich) natürliche Ursache hat.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-76:
Pantheismus ist Philosophie.

Zum Euphemismus-Vorwurf Schoppenhauers: Diesen Vorwurf weise ich zurück. Die Existenz des Universums, seine Struktur, dass es uns gibt, dass wir hier diskutieren, kann man schon als göttlich begreifen, auch dann, wenn es logisch erklärbar ist.
 


Der ersten und auch der letzten dieser 3 Aussagen stimme ich zu.

Der zweiten aber nicht, denn etwas als » göttlich « zu sehen bedeutet ja noch nicht, an einen » Gott « zu glauben.

Als göttlich bezeichnet man ja nicht nur Teile Gottes ist, sondern auch etwas, das derart perfekt und sinnvoll ist, dass man es Gott zuordnen würde, wenn man ihn als existent sähe.

Schopenhauer scheint gefühlt zu haben wie ich:

Gott kann nur etwas sein, dem eine Wille innewohnt, etwas Göttlichem aber muss nicht unbedingt Wille innewohnen.


 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-78:
 
Wie definierst Du übernatürlich?


Als übernatürlich sehe ich, was logisch (und aus der Menschen Erfahrung heraus) nicht zu verstehen ist — etwas, das man geneigt ist, als Sinnestäuschung einzuordnen, aber logisch begründet nicht als Sinnestäuschung einordnen kann.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 13.08.2013 um 13:53 Uhr.
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