Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:

Warum hinkt das Beispiel nun? Wegen etwas ganz Entscheidendem: Claus´ Chef konnte nur wissen, dass sich die Arbeiter für eine Farbe entscheiden werden, nicht aber, für welche.

dann hast du eben doch nicht richtig bei Claus nachgelesen. Denn das "ganz Entscheidende" steht schon in Beitrag Nr. 2075-248:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:

Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.

Natürlich wusste der Chef, dass die Farbe Grün gewählt wird. Wichtig ist jedoch, dass der Arbeiter selbst entscheiden konnte, selbst gestalten konnte und selbst eigene Erfahrungen machen konnte. Wie soll sonst so ein Arbeiter mündig sein?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:

Der „Chef“ hat ihnen von Angesicht zu Angesicht Alternativen vorgelegt, Gott spricht hingegen NICHT mit seinen Menschen und bietet ihnen Alternativen.

Also ich für meinen Teil habe jeden Tag tausende Alternativen zur Verfügung.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:

Wenn ER tatsächlich der Schöpfer im Vollbesitz seiner Kräfte ist, ist die Freiheit des Menschen reine Illusion, denn wenn ER von Anfang an alles wusste, hatte der Mensch gar nicht die Chance, anders zu handeln als von Gott vorhergesehen.

Das sehe ich etwas anders:

Die Freiheit zu Entscheidungen hat der Mensch. Die Entscheidungen jedoch sind bekannt. Wenn du deinem zweijährigen Sohn ein Stück Brokkoli und ein Fruchtbonbon zur Wahl lässt, weißt du als Vater vorher, was dein Sohn haben möchte.
Der Mensch ist halt noch nicht der allerschlaueste. Aber auch hier gilt: Das kann ja noch werden, die Möglichkeit scheint gegeben.

Und so sehe ich das immer: Oft machen wir den Fehler, vom Hier und Jetzt auszugehen, und dies als unveränderlichen Zustand anzusehen.
Und so kann der Arbeiter das grüne Bad betrachten, und denken: "Sch...". Und der "Chef" hat auch hier die Möglichkeit und Freiheit gegeben, das grüne Bad umzugestalten.

Grüße

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:

 
... wenn ER von Anfang an alles wusste, hatte der Mensch gar nicht die Chance, anders zu handeln als von Gott vorhergesehen.

Hallo Henry,
so kann das rein logisch gesehen schon nicht stimmen, denn:

Etwas  v o r h e r z u s e h e n , wie es dann kommt, bzw. ein bestimmtes Ergebnis zu  e r z w i n g e n  sind doch ganz unterschiedliche Dinge.

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-261:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:

Warum hinkt das Beispiel nun? Wegen etwas ganz Entscheidendem: Claus´ Chef konnte nur wissen, dass sich die Arbeiter für eine Farbe entscheiden werden, nicht aber, für welche.

dann hast du eben doch nicht richtig bei Claus nachgelesen. Denn das "ganz Entscheidende" steht schon in Beitrag Nr. 2075-248:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:

Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.

Natürlich wusste der Chef, dass die Farbe Grün gewählt wird. Wichtig ist jedoch, dass der Arbeiter selbst entscheiden konnte, selbst gestalten konnte und selbst eigene Erfahrungen machen konnte. Wie soll sonst so ein Arbeiter mündig sein?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:

Der „Chef“ hat ihnen von Angesicht zu Angesicht Alternativen vorgelegt, Gott spricht hingegen NICHT mit seinen Menschen und bietet ihnen Alternativen.

Also ich für meinen Teil habe jeden Tag tausende Alternativen zur Verfügung.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:

Wenn ER tatsächlich der Schöpfer im Vollbesitz seiner Kräfte ist, ist die Freiheit des Menschen reine Illusion, denn wenn ER von Anfang an alles wusste, hatte der Mensch gar nicht die Chance, anders zu handeln als von Gott vorhergesehen.

Das sehe ich etwas anders:

Die Freiheit zu Entscheidungen hat der Mensch. Die Entscheidungen jedoch sind bekannt. Wenn du deinem zweijährigen Sohn ein Stück Brokkoli und ein Fruchtbonbon zur Wahl lässt, weißt du als Vater vorher, was dein Sohn haben möchte.
Der Mensch ist halt noch nicht der allerschlaueste. Aber auch hier gilt: Das kann ja noch werden, die Möglichkeit scheint gegeben.

Und so sehe ich das immer: Oft machen wir den Fehler, vom Hier und Jetzt auszugehen, und dies als unveränderlichen Zustand anzusehen.
Und so kann der Arbeiter das grüne Bad betrachten, und denken: "Sch...". Und der "Chef" hat auch hier die Möglichkeit und Freiheit gegeben, das grüne Bad umzugestalten.

Grüße

Mein lieber Stueps,

du darfst mir glauben, wenn ich dir schreibe, dass ich aufmerksam gelesen habe! Und büdde, ich muss ja wohl nicht das für Entscheidend halten, was Claus dafür hält. Das dürfte aus meinen Einlassungen auch zu ersehen sein. Da nun wirklich die Standpunkte klar sind, nur noch ein letztes Mal: Wenn Gott der Schöpfer ist und er allwissend den Menschen geschaffen hat, wusste er schon beim Akt der Schöpfung, was der Mensch tun wird, also hatte der Mensch überhaupt keine Wahl und deine so genannte "Freiheit" entpuppt sich als pure Illusion. Und für die Natur gilt das in gleichem Maße, ein allgütiger Schöpfer wäre durchaus in der Lage gewesen, eine Lebenswelt so zu gestalten, dass auch das Aufeinanderfolgen von Generationen, das Entwicklung ohne Leid geschieht. Nun, der "liebe Gott" hat anders entschieden, sein Problem

Aber eins dürfte doch auch klar sein: Es ist mir wurscht, denn ich glaube nicht an die Existenz Gottes, sondern an die Freiheit des Menschen.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-262:

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:

 
... wenn ER von Anfang an alles wusste, hatte der Mensch gar nicht die Chance, anders zu handeln als von Gott vorhergesehen.

Hallo Henry,
so kann das rein logisch gesehen schon nicht stimmen, denn:

Etwas  v o r h e r z u s e h e n , wie es dann kommt, bzw. ein bestimmtes Ergebnis zu  e r z w i n g e n  sind doch ganz unterschiedliche Dinge.

 

Ach, komm mir doch nicht mit Logik, von der hast du doch erwiesener Maßen keine Ahnung - wie auch jetzt wieder zu ersehen ist. Du musst mal über deinen mathematischen Tellerrand hinausschauen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-264:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-262:

 



Hallo Henry,
so kann das rein logisch gesehen schon nicht stimmen, denn:

Etwas  v o r h e r z u s e h e n , wie es dann kommt, bzw. ein bestimmtes Ergebnis zu  e r z w i n g e n  sind doch ganz unterschiedliche Dinge.

 

Ach, komm mir doch nicht mit Logik, von der hast du doch erwiesener Maßen keine Ahnung - wie auch jetzt wieder zu ersehen ist. Du musst mal über deinen mathematischen Tellerrand hinausschauen.

Sorry, die Art war wohl ganz sicher daneben, Zum Inhalt stehe ich aber.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:

Mein lieber Stueps,

du darfst mir glauben, wenn ich dir schreibe, dass ich aufmerksam gelesen habe!

Danke Henry! Dein großzügiges Angebot, dir glauben zu dürfen in Ehren. Hier nutze ich jedoch die Freiheit, dein Geschenk auszuschlagen, und dir nicht zu glauben. Dein angezickter Ton, und das komplette Ignorieren meiner Argumente in letztem Beitrag veranlassen mich dazu.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:

Und büdde, ich muss ja wohl nicht das für Entscheidend halten, was Claus dafür hält.

Nein.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:

Das dürfte aus meinen Einlassungen auch zu ersehen sein.

Einlassungen?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:

Wenn Gott der Schöpfer ist und er allwissend den Menschen geschaffen hat, wusste er schon beim Akt der Schöpfung, was der Mensch tun wird, also hatte der Mensch überhaupt keine Wahl und deine so genannte "Freiheit" entpuppt sich als pure Illusion.

Kennst du das Ergebnis seiner Schöpung, nachdem sie sich zu Ende entwickelt hat? Und noch einmal: Die Fähigkeit des Einen, das Ergebnis zu kennen, und das eigenverantwortliche Handeln des Anderen sind m.E. nicht unbedingt aneinander gekoppelt.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:

Und für die Natur gilt das in gleichem Maße, ein allgütiger Schöpfer wäre durchaus in der Lage gewesen, eine Lebenswelt so zu gestalten, dass auch das Aufeinanderfolgen von Generationen, das Entwicklung ohne Leid geschieht.

Ja. Aber auch zum x-ten mal: Der Mensch wollte es vielleicht anders. Diese Sichtweise ist m.E. durchaus bedenkenswert.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:

Aber eins dürfte doch auch klar sein: Es ist mir wurscht, denn ich glaube nicht an die Existenz Gottes, sondern an die Freiheit des Menschen.

Recht so, hat niemand hier was dagegen.

Wenn du dich dann wieder ausgezickt hast, können wir gern weiterdiskutieren.

Grüße

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-260:

Die Sonne kann das Licht abgeben und die Nacht kann entsprechend die Dunkelheit abgeben.
Ist die Nacht erst einmal hell, so besitzt sie die Eigenschaft Dunkelheit nicht mehr.

... während die gesamte Dunkelheit der Nacht nicht einmal die Helligkeit einer Kerze zu löschen vermag.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-266:

Wenn du dich dann wieder ausgezickt hast, können wir gern weiterdiskutieren.

Grüße

Also, ehrlich! Ich habe dir in freundlich-ironischem Ton geantwortet, ich bin in keiner Weise "angezickt"! Ich vertrete hier meine Ansicht, und wenn ich auf deine Argumente nicht weiter eingegangen bin, dann deshalb, weil ich nicht im Kreise diskutieren möchte, denn - bei allem Respekt - du hast kein wirklich neues Argument gebracht. Ich sehe es nun mal als "gekoppelt" an, wenn Gott die Menschen, die Welt erschafft und weiß, was der damit anrichtet, und wenn die Menschen - die Welt genau so entwickeln, wie er es weiß, was sollten die Menschen und die Welt wohl anderes tun? IHN Lügen strafen? Wie ich bereits geschrieben habe : Die Standpunkte sind ausgetauscht, mehr gibt es nicht zu sagen. Oder vielleicht noch dies, obwohl es mir doch überhaupt nicht darum geht, für oder gegen Gott zu argumentieren: Wie Claus und ich bereits geschrieben haben, steht Gott außerhalb der Zeit, wenn also in Bezug auf ihn von einem "Vorhersehen" die Rede ist, so ist das nicht in der Weise zu verstehen, wie z. B. ein Vater zu seinem Sohn sagen kann, dass er - was weiß ich - z. B. sitzen bleiben wird, falls es sich nicht auf den "Hosenboden setzt" und etwas für die Schule tut. Das ist eine Vorhersage, die der Vater aus Erfahrung so formulieren kann, er weiß, dass man etwas tun muss, um etwas zu erreichen. Gottes Vorhersage ist ein absolutes Wissen um das, was IST, weil für alles gleichzeitig IST, für ihn gibt es keine Entwicklung der Dinge, er sieht Anfang und Ende JETZT, deshalb gibt es keinerlei Möglichkeit, etwas anderes zu tun, als das, was Gott weiß. Im Übrigen ist das eine Ansicht bzgl. Gott, die - selbstverständlich - nicht von mir stammt, die vertraten z. B. Luther oder auch Calvin, die gesamten "Gläubigkeit" in "Gottes eigenem Land", den USA basiert auf dieser Überzeugung, dass Gott alles vorausbestimmt hat. Also, Stueps, wieder mit leiser Ironie - Friede den Hütten.

PS, weil das vielleicht nicht deutlich genug herauskommt: Die Verantwortung Gottes trägt natürlich ausschließlich in Zusammenhang mit damit, dass er der Schöpfer ist, ansonsten wäre die Diskussion völlig überflüssig, denn dann wäre er nur Beobachter und tatsächlich nicht verantwortlich. Als Schöpfer in Verbindung mit seiner Allwissenheit ist seine Verantwortung nur logisch.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:

Zitat:

...denn Gott hatte keine Mitarbeiter bei der Schöpfung, er ist allein verantwortlich!

Stueps im Beitrag Nr. 2075-258

Zitat:

Eben nicht. Er hat den Menschen allein geschaffen, und das Gebot (nicht Verbot!) ausgegeben, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, denn das hätte bekannte Konsequenzen. Der Mensch entschied sich anders, die Freiheit hatte er.

Aber Stueps, Gott wusste ja das Adam und Eva sich von der Schlange überreden lassen vom Baum der Erkenntnis zu essen und er erteilte das Gebot trotzdem.Das ist schon boshaft.

Und noch was, die beiden hatten ja keine Ahnung, daß vom Baume der Erkenntnis zu naschen etwas böses ist. Diese Erkenntnis hatten sie ja erst danach und der Rausschmiss aus dem Paradies erfolgte somit zu Unrecht.

Und stell dir weiter vor, sie hätten Gottes Gebot befolgt, was dann? Sie hätten im Paradies lügen, betrügen, stehlen und morden können, woher sollten sie wissen, dass das böse Handlungen sind?

Nun sind wir durch den „Sündenfall“ alle unberechtigt zu Erbsündern geworden …so ein Ärgernis aber auch!:smiley9:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:

Zitat:

Und warum bereute es Gott als Allwissender dann, dass er uns freie Entscheidung gelassen hat, er kannte ja die nachteiligen Folgen …… die Vernichtung der Menschen und Tierwelt durch die Sintflut.
Wusste er das nicht schon bei seiner Schöpfung und vollzog sie sie trotzdem!

Stueps im Beitrag Nr. 2075-258

Zitat:

Eben das schilderte Claus ja:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:
Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.

Was für Claus wichtiger ist, ist seine Sache und ist nicht allgemeinverbindlich.
Er schildert aber eben nicht, warum Gott seine Schöpfung bereute, Reue zeugt doch davon, dass man etwa falsch gemacht hat!

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:

Zitat:

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, hier soll Gott entlastet und die Vorstellung vom „lieben Gott“ erhalten werden, denn -
„ an der ganzen Sch….. sind wir ja selber schuld“

Stueps im Beitrag Nr. 2075-258

Zitat:

Genau so sieht es aus. Der Mensch wollte eigenverantwortlich handeln - mit allen dazugehörigen Konsequenzen. Diesen Wunsch erfüllte Gott.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, aus der Bibel ist das ja nicht zu entnehmen, vielleicht deine Privatexegese?

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:

Zitat:

...denn Gott hatte keine Mitarbeiter bei der Schöpfung, er ist allein verantwortlich!

Henry im Beitrag Nr. 2075-258

Zitat:

Eben nicht. Er hat den Menschen allein geschaffen, und das Gebot (nicht Verbot!) ausgegeben, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, denn das hätte bekannte Konsequenzen. Der Mensch entschied sich anders, die Freiheit hatte er.

Aber Henry, Gott wusste ja das Adam und Eva sich von der Schlange überreden lassen vom Baum der Erkenntnis zu essen und er erteilte das Gebot trotzdem.Das ist schon boshaft.

Und noch was, die beiden hatten ja keine Ahnung, daß vom Baume der Erkenntnis zu naschen etwas böses ist. Diese Erkenntnis hatten sie ja erst danach und der Rausschmiss aus dem Paradies erfolgte somit zu Unrecht.

Und stell dir weiter vor, sie hätten Gottes Gebot befolgt, was dann? Sie hätten im Paradies lügen, betrügen, stehlen und morden können, woher sollten sie wissen, dass das böse Handlungen sind?

Nun sind wir durch den „Sündenfall“ alle unberechtigt zu Erbsündern geworden …so ein Ärgernis aber auch!:smiley9:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:

Zitat:

Und warum bereute es Gott als Allwissender dann, dass er uns freie Entscheidung gelassen hat, er kannte ja die nachteiligen Folgen …… die Vernichtung der Menschen und Tierwelt durch die Sintflut.
Wusste er das nicht schon bei seiner Schöpfung und vollzog sie sie trotzdem!

Henry im Beitrag Nr. 2075-258

Zitat:

Eben das schilderte Claus ja:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:
Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.

Was für Claus wichtiger ist, ist seine Sache und ist nicht allgemeinverbindlich.
Er schildert aber eben nicht, warum Gott seine Schöpfung bereute, Reue zeugt doch davon, dass man etwa falsch gemacht hat!

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:

Zitat:

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, hier soll Gott entlastet und die Vorstellung vom „lieben Gott“ erhalten werden, denn -
„ an der ganzen Sch….. sind wir ja selber schuld“

Henry im Beitrag Nr. 2075-258

Zitat:

Genau so sieht es aus. Der Mensch wollte eigenverantwortlich handeln - mit allen dazugehörigen Konsequenzen. Diesen Wunsch erfüllte Gott.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, aus der Bibel ist das ja nicht zu entnehmen, vielleicht deine Privatexegese?

Gruß Horst

Wie du weißt, diskutiere ich nicht mit dir. Die Zitate sind nicht von mir.

Henry:

"Wie du weißt, diskutiere ich nicht mit dir. Die Zitate sind nicht von mir."

Hallo Henry
Schon korrigiert, bitte entschuldige!
Warum so überheblich?

Gruß Horst

Hallo Horst,

nicht Henry, sondern ich habe dir geantwortet. Unaufgefordert, wie ich gestehen muss. Aber gleich mehr.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-268:

Also, ehrlich! Ich habe dir in freundlich-ironischem Ton geantwortet, ich bin in keiner Weise "angezickt"!

Da habe ich eben wieder meine eigene Auffassung.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-268:

Ich vertrete hier meine Ansicht, und wenn ich auf deine Argumente nicht weiter eingegangen bin, dann deshalb, weil ich nicht im Kreise diskutieren möchte, denn - bei allem Respekt - du hast kein wirklich neues Argument gebracht.

Ja, auch ich hasse es, mich ständig wiederholen zu müssen, aber manchmal hilft es ja auch.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-268:

Die Standpunkte sind ausgetauscht, mehr gibt es nicht zu sagen.

Mein Standpunkt entwickelt sich ständig. Hier kam jedoch für mich keine neue Inspiration (deine Argumente, die auch einmal meine waren, konnte ich für mich z.T. vor Jahren schon abarbeiten), deshalb stimme ich dir, was die Diskussion zwischen uns betrifft, zu.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-268:

Im Übrigen ist das eine Ansicht bzgl. Gott, die - selbstverständlich - nicht von mir stammt, die vertraten z. B. Luther oder auch Calvin

Schade, keinen Mut zur eigenen Entwicklung?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-268:

Also, Stueps, wieder mit leiser Ironie - Friede den Hütten.

Gerne. Darf ich diesbezüglich mit ebenso leiser Ironie zitieren?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-264:

Ach, komm mir doch nicht mit Logik, von der hast du doch erwiesener Maßen keine Ahnung

Grüße

Entschuldige Horst, jetzt antworte ich auf deinen Beitrag, dann ist für mich erst einmal Schluss für heut.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:

Aber Henry, Gott wusste ja das Adam und Eva sich von der Schlange überreden lassen vom Baum der Erkenntnis zu essen und er erteilte das Gebot trotzdem.Das ist schon boshaft.

Ähnliches habe ich Claus auch vor einiger Zeit "vorgeworfen". Ich suche morgen mal Entsprechendes heraus (hoffentlich denke ich daran!).

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:

Und noch was, die beiden hatten ja keine Ahnung, daß vom Baume der Erkenntnis zu naschen etwas böses ist. Diese Erkenntnis hatten sie ja erst danach und der Rausschmiss aus dem Paradies erfolgte somit zu Unrecht.

Doch, meines Wissens nach wussten sie um die Konsequenzen. Oder täusche ich mich da?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:

Und stell dir weiter vor, sie hätten Gottes Gebot befolgt, was dann? Sie hätten im Paradies lügen, betrügen, stehlen und morden können, woher sollten sie wissen, dass das böse Handlungen sind?

Sie wären m.E. in der Tat nicht für ihr Handeln verantwortlich gewesen. Aber all das widerspräche auch direkt dem Konzept des Paradieses - es wäre dann per definitionem keines mehr, oder? Also können wir m.E. derlei ausschließen.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:

Nun sind wir durch den „Sündenfall“ alle unberechtigt zu Erbsündern geworden …so ein Ärgernis aber auch!:smiley9:

Ja, was uns betrifft, ist das eine berechtigte Feststellung. Hallo Claus, falls du mitliest, was sagst du zu Horst´s Satz?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:

Was für Claus wichtiger ist, ist seine Sache und ist nicht allgemeinverbindlich.
Er schildert aber eben nicht, warum Gott seine Schöpfung bereute, Reue zeugt doch davon, dass man etwa falsch gemacht hat!

Natürlich vertritt Claus hier nur seine Ansichten. Das finde ich ja gerade so angenehm. Er haut uns nicht ungefragt seinen Glauben um die Ohren, sondern schildert seine Sicht, wenn er danach gefragt wird. Und da er für mich in Glaubensfragen (und auch noch in naturwissenschaftlichen Dingen) sehr kompetent scheint, frage ich persönlich gern. Und wie unsere letzte Diskussion gezeigt haben dürfte, geht es nicht darum, den anderen von seiner Meinung zu überzeugen, sondern neue Inspiration und Blickwinkel zu bekommen und zu geben. Das ermöglicht Entwicklung des eigenen Denkens.
In punkto Reue sollte Claus am besten selbst antworten, schließlich ist dein Argument an ihn gerichtet.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:

Zitat von Stueps:

Genau so sieht es aus. Der Mensch wollte eigenverantwortlich handeln - mit allen dazugehörigen Konsequenzen. Diesen Wunsch erfüllte Gott.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, aus der Bibel ist das ja nicht zu entnehmen, vielleicht deine Privatexegese?

Ich schließe das aus vorangegangenen Diskussionen mit Claus. Wie schon gesagt, wir hatten schon eine sehr ähnliche Diskussion. Gott hat wie gesagt den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse den Leuten vorgesetzt. Und hat ihnen nicht verboten, zu essen. Sondern lediglich gemahnt: Wenn ihr esst, hat das drastische Konsequenzen, nämlich Vertreibung, Leid usw. Die Menschen entschieden sich trotzdem zu essen, was Gott natürlich wusste. Warum setzt er ihnen dann so einen Baum vor? Es ist wie mit den eigenen Kindern: Man will als Elternteil, dass sie zu selbstständigen, mündigen und eigenverantwortlichen Menschen heranwachsen, die die Konsequenzen ihres Tuns selbst zu tragen haben. Man will aus seinen eigenen Kindern niemals fremdgesteuerte Marionetten machen, ist man ein guter Vater.

Nagut bis dahin erst einmal,

Grüße

Achso: Ja klar ist das meine eigene Interpretation (Exegese). Ich habe nach strengster Prüfung viel von Claus´ Ansichten übernommen, einfach, weil mir noch niemand in meinem Umfeld eine m.E. so plausible Sicht der Dinge vermitteln konnte. Vor Jahren hatte ich eine sehr ähnliche Sicht wie du jetzt. Und noch früher eine sehr überhebliche: "Wie kann man nur so dermaßen doof sein, und an so einen Schwachsinn glauben!?" Stutzig machten mich dann jedoch Leute, die sehr viel klüger waren als ich und "trotzdem" bekennende Christen waren. Da begann ich nach und nach, meine Ansichten kritisch zu hinterfragen. Wie gesagt, ein Christ oder Anhänger einer anderen Religion werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr. Du lachst dich schlapp, wenn du um meinen Kampf mit der Bibel wüsstest, bei Nachfrage berichte ich davon. Aber eines habe ich gelernt: Menschen mit Glauben haben der Welt durchaus Wertvolles zu geben. (Natürlich nicht verblendete Fanatiker, das dürfte klar sein.) Und ich wäre ein dummer Narr, solche Geschenke nicht anzunehmen.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:

Wenn Gott der Schöpfer ist und er allwissend den Menschen geschaffen hat, wusste er schon beim Akt der Schöpfung, was der Mensch tun wird, also hatte der Mensch überhaupt keine Wahl und deine so genannte "Freiheit" entpuppt sich als pure Illusion.

Du hattest mir die Vorbemerkung in Beitrag Nr. 2075-248 doch bereits zugestanden: "Gott steht außerhalb der Zeitlichkeit."

Dennoch verwendest du die Formulierungen "wusste er schon beim Akt der Schöpfung", "was der Mensch tun wird", "der Mensch hatte keine Wahl. In dem damit verbundenen "Vorwurf" an Gott unterstellst du aufgrund deiner Erfahrung, dass Dinge unabänderlich sind, sobald man sie weiß.

Das darfst du aber aus folgendem Grund nicht für deine Argumentation gegen Gott verwenden:

Nur für den Menschen sind vergangene Dinge unabänderlich. Das liegt daran, dass der Mensch ausschließlich in der Gegenwart handelt. Wenn ein Mensch also etwas über ein Faktum (d.h. ein Ereignis in der Vergangenheit) weiß, so ist es nicht mehr abzuändern.

Anders ist das für ein Wesen außerhalb der Zeitlichkeit. Für Gott gibt es keine Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, sondern nur die Geschichte als Ganzes. Obwohl er das fertige Haus kennt, ist er Miterbauer des Hauses, d.h. aus zeitbehafteter (menschlicher) Sicht handelt er sowohl in der Gegenwart, als auch in Vergangenheit und Zukunft.

Insofern ist es nicht so, dass er wusste, was der Mensch tun wird und der Mensch deshalb keine Wahl mehr hatte.

Vielmehr müsste man sagen:
Gott kennt die gesamte Geschichte und hat Anteil an deren Gestaltung,
während der Mensch ausschließlich in der Gegenwart (d.h. in des Menschen Gegenwart) gestaltet, nur die Vergangenheit kennt und die Zukunft für ihn unbekannt sein muss, damit er frei gestalten kann.

Zitat:

Schade, keinen Mut zur eigenen Entwicklung?

DAS hast du jetzt falsch verstanden, Stueps, denn diese Ansicht hat mich zum Atheismus gebracht. Ich halte das schon für eine Entwicklung!

Gute Nacht

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-273:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:

Wenn Gott der Schöpfer ist und er allwissend den Menschen geschaffen hat, wusste er schon beim Akt der Schöpfung, was der Mensch tun wird, also hatte der Mensch überhaupt keine Wahl und deine so genannte "Freiheit" entpuppt sich als pure Illusion.

Du hattest mir die Vorbemerkung in Beitrag Nr. 2075-248 doch bereits zugestanden: "Gott steht außerhalb der Zeitlichkeit."

Dennoch verwendest du die Formulierungen "wusste er schon beim Akt der Schöpfung", "was der Mensch tun wird", "der Mensch hatte keine Wahl. In dem damit verbundenen "Vorwurf" an Gott unterstellst du aufgrund deiner Erfahrung, dass Dinge unabänderlich sind, sobald man sie weiß.

Das darfst du aber aus folgendem Grund nicht für deine Argumentation gegen Gott verwenden:

Nur für den Menschen sind vergangene Dinge unabänderlich. Das liegt daran, dass der Mensch ausschließlich in der Gegenwart handelt. Wenn ein Mensch also etwas über ein Faktum (d.h. ein Ereignis in der Vergangenheit) weiß, so ist es nicht mehr abzuändern.

Anders ist das für ein Wesen außerhalb der Zeitlichkeit. Für Gott gibt es keine Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, sondern nur die Geschichte als Ganzes. Obwohl er das fertige Haus kennt, ist er Miterbauer des Hauses, d.h. aus zeitbehafteter (menschlicher) Sicht handelt er sowohl in der Gegenwart, als auch in Vergangenheit und Zukunft.

Insofern ist es nicht so, dass er wusste, was der Mensch tun wird und der Mensch deshalb keine Wahl mehr hatte.

Vielmehr müsste man sagen:
Gott kennt die gesamte Geschichte und hat Anteil an deren Gestaltung,
während der Mensch ausschließlich in der Gegenwart (d.h. in des Menschen Gegenwart) gestaltet, nur die Vergangenheit kennt und die Zukunft für ihn unbekannt sein muss, damit er frei gestalten kann.

Dass ich "zeitliche" Begriffe verwende, hat natürlich den Grund darin, ein "zeitliches" Wesen zu sein. Aber du solltest dich nicht an den Formulierungen stören, habe ich doch klar gesagt, dass ich Gott ebenfalls für außerhalb der Zeit ansehe - oder besser gesagt, den Gott, an den du glaubst. Das war kein Zugeständnis an dich, das war mir vorher bewusst. Dein Gedanke an ein Handeln außer der Zeit ist interessant, der ist für mich wirklcih neu. Aber ich glaube nicht, dass ich mich dieser Ansicht anschließen kann. Mir scheint, man kommt um eine "Zeitlichkeit" nicht herum, wenn man ein Handeln annimmt. Oder nein, es macht keinen Unterschied zum "Alles Wissen". Außerdem würde es der Definition der Allwissenheit Gottes widersprechen, wenn er nicht um Anfang und Ende wüsste. Ich stelle also das Wissen in den Vordergrund, du offensichtlich das Handeln. Und es bleibt die Frage nach dem "Warum". Wir wären nicht unglücklich, wenn es uns nicht gäbe, wir hätten ohne Gott keinen Grund in die Existenz zu treten (aber bitte, das ist nur zu verstehen, wenn ich mich deiner Ansicht anschließen würde, tue ich aber nicht), folglich muss der Grund für unsere mit Sorgen behaftete Existenz bei Gott liegen,

Nein, das muss ich noch anfügen, und zwar abschließend. Da ich nicht die Absicht habe, Gründe für die Existenz Gottes zu suchen oder ihn zu rechtfertigen, werde ich mich aus der Diskussion verabschieden, denn der Gott, den du dir vorstellst, ist nicht der, von dem ich der Diskussion halber ausging, nämlich um den allwissenden Schöpfergott. Ich fühle mich nicht berufen, einen anderen zu suchen, damit habe ich abgeschlossen.

Also, ebenfalls Gute Nacht!

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-267:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-260:

Die Sonne kann das Licht abgeben und die Nacht kann entsprechend die Dunkelheit abgeben.
Ist die Nacht erst einmal hell, so besitzt sie die Eigenschaft Dunkelheit nicht mehr.

... während die gesamte Dunkelheit der Nacht nicht einmal die Helligkeit einer Kerze zu löschen vermag.

...und die gesamte Kälte des Weltraums die Hölle nicht einfrieren kann.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:

Aber Stueps, Gott wusste ja das Adam und Eva sich von der Schlange überreden lassen vom Baum der Erkenntnis zu essen und er erteilte das Gebot trotzdem.Das ist schon boshaft.

Daß der Alte boshaft ist, wird schwarz auf weiß mehrfach in der Bibel beschrieben.
Außerdem ist er noch ein Lügner:

"Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben."
(http://bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/2/)

Eigentlich ist die Bibel der gesuchte Beweis für die Nichtexistenz des "lieben, allmächtigen, allwissenden" Gottes. Darin sind alle Fehlschläge und Sünden von IHM aufgelistet (wenn es IHN denn gäbe). Ein Wunder, daß Jesus sich nicht seinetwegen schämte.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-272:

Hallo Claus, falls du mitliest, was sagst du zu Horst´s Satz?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:

Nun sind wir durch den „Sündenfall“ alle unberechtigt zu Erbsündern geworden …so ein Ärgernis aber auch!:smiley9:

Der Begriff Erbsünde steht ja nicht in der Bibel. Er ist eine Erfindung der (katholischen) Kirche - und die finde ich in diesen Fragen nicht sonderlich kompetent. Schließlich behauptete sie ja auch einmal, man müsse sich wegen dieser "Erbkrankheit", für die man ja schließlich nichts kann, keine Sorgen machen, sondern benötige nur einen Ablassbrief für 89,90 €, dann werde alles wieder gut...

Ich halte mich da lieber an Paulus, der meint (Röm. 3, 23): "Die Menschen sind alle Sünder. Sie haben sich vor Gott nicht mit Ruhm bekleckert."

Das verstehe ich so, dass sie für ihre Taten (im Sinne deines Beitrag Nr. 2075-145) verantwortlich sind, dieser Verantwortung aber nicht nachkommen.

Wir regen uns heute darüber auf, dass Arbeitern fristlos gekündigt wird, wenn sie mal eine Brötchen oder "einen Apfel" klauen.
Gott hat es den Arbeitgebern ja vorgemacht, wie man mit Untergebenen umzugehen hat.
Er sprach die erste Kündigung in der Menschheitsgeschichte aus, wegen einem "geklauten Apfel", Eine Abmahnung hätte es doch auch erstmal getan.

Gott gibt den Menschen die Schuld dafür, dass sie Sünden begehen. Er hat uns doch erschaffen, mit all unseren Fehlern.

Das ist so, als würden wir ein Auto bauen, und uns nachher wundern, dass es nicht richtig funktioniert, weil wir minderwertige Bauteile verwendet haben.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-278:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-272:

Hallo Claus, falls du mitliest, was sagst du zu Horst´s Satz?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:

Nun sind wir durch den „Sündenfall“ alle unberechtigt zu Erbsündern geworden …so ein Ärgernis aber auch!:smiley9:

Der Begriff Erbsünde steht ja nicht in der Bibel. Er ist eine Erfindung der (katholischen) Kirche - und die finde ich in diesen Fragen nicht sonderlich kompetent. Schließlich behauptete sie ja auch einmal, man müsse sich wegen dieser "Erbkrankheit", für die man ja schließlich nichts kann, keine Sorgen machen, sondern benötige nur einen Ablassbrief für 89,90 €, dann werde alles wieder gut...

Ich halte mich da lieber an Paulus, der meint (Röm. 3, 23): "Die Menschen sind alle Sünder. Sie haben sich vor Gott nicht mit Ruhm bekleckert."

Das verstehe ich so, dass sie für ihre Taten (im Sinne deines Beitrag Nr. 2075-145) verantwortlich sind, dieser Verantwortung aber nicht nachkommen.

Hallo Claus,
bitte nicht falsch verstehen, aber die Art deiner Argumentation läßt bei mir den Verdacht aufkommen, dass du „Zeuge Jehovas“ bist.

Diese Leute kommen immer mal zu mir zum diskutieren und legen die Bibel fast identisch so aus wie du. Sie erfinden für alle offensichtlichen göttlichen Fehlleistungen immer eine mehr oder weniger überzeugende Ausreden. Es sind durchaus liebe Mitmenschen und tolerieren meine gegensätzliche Auffassung.
Aber das nur nebenbei.

Deine Meinung zur Erbsünde kann ich nicht teilen, denn die Bibel weist doch auf die Erbsünde hin, siehe:
1. Mose 8, 21 - Hiob 14, 4 - Ps. 14, 3 – 51, 7 - Matth. 15,19 - Joh. 3, 6 Römer 3, 9 - Gal. 3, 22 - Eph. 2, 3 - Jak. 1, 14

Und nicht nur die Katholiken bedienen sich der Erbsünde.
„Auch bei der evangelischen Kirche wird ein neuer Erdenbürger bereits sündig geboren und muss erlöst werden. Das ist nun mal so, daran trägt ja die evangelische Kirche keine Schuld. Eine katholische bzw. evangelische Frau, die ein Kind erwartet, weiß also, dass ihr kleines Kind, ganz ohne sein Zutun, sündig zur Welt kommen wird. Damit ist es, sagt die Kirche, von Gott getrennt. Die Taufe hebt diesen Zustand wieder auf.“
http://www.warumglaubstdunoch.de/glaubenssaetze/5/

Es bleibt natürlich jedem Gläubigen überlassen mit diesem religiösem Erbe selig zu werden.

Ach so, hat nun Gott doch einen Fehler gemacht, weil er Reue über seine Schöpfung zeigte? :-(
Es ist schon absurd, Gott weiß, dass die Menschen böse werden und er sine Schöpfung bereuen wird und er macht trotzdem weiter.
Das bedarf schon einer plausiblen Erklärung.

Gruß Horst