Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Zu Messprozess, Beobachter und Beobachtung (= Messergebnis)

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

Wie die Kopenhagener Deutung

im Lichte heutiger Erkenntnis verstanden werden muss



Der » Beobachter « beim Messprozess (im Sinne der Quantentheorie) braucht kein Mensch zu sein, muss aber physikalisch sein:
Er ist ein Objekt B, welches mit dem beobachteten Objekt X kollidiert in dem Sinne, dass jene Kollision eine Spur hinterlässt. Diese Spur zu betrachten ist notwendig, das Messergebnis zu erkennen.

Jede solche Interaktion modifiziert B und X, kann X aber sogar zerstören.

Sie bedeutet Umkonfiguration aller B und X enthaltenden Quantensysteme in dem Sinne, dass sich deren Wellenfunktion ändert.

Die Kopenhagener Deutung nennt das — schon damals eher irreführend — den » Kollaps der Wellenfunktion des beobachteten Objekts X « und sieht ihn als Herstellen des Zustand von X, den das Messergebnis uns signalisiert. VORSICHT also: Das Wort » Kollaps « allzu wörtlich zu nehmen, führt am richtigen Verständnis der Situation vorbei (!).

Nebenbei: Die von der Interaktion an B hinterlassene Spur kann makroskopische Ausdehnung haben, da die Interaktion Quanten erzeugen kann, die selbst wieder mit B kollidieren und so in einer Kettenreaktion weiter Modifikation von B zur Folge haben. Genau deswegen denkt man z.B. auf dem Schirm hinter den beiden Spalten des Doppelspalt-Experiments die beobachteten Quanten als schwarze Punkte zu erkennen (eine Fiktion, denn tatsächlich nimmt man hier nur den neuen Zustand der lichtempfindlichen Fläche wahr, mit der X interagiert hat: eine Spur also, die letzlich Spur einer Kettenreaktion ist und uns nur deswegen ohne Mikroskop sichtbar oder über einen Lautsprecher hörbar wird).


Historische Notiz:

Was sich hinter der Sprechweise der Kopenhagener Deutung (und vielen anderen Äußerungen von Bohr) so ganz genau verbirgt, wurde erst im Laufe der Zeit — über Jahrzehnte hinweg — klar. Möglicherweise war es ihm selbst zunächst nicht so ganz klar.

Einstein hat mal provokativ gefragt, ob die Wellenfunktion eines Objekts X schon dann kollidiere, wenn nur eine Maus das Objekt betrachtet. Everett aber wusste (etwa 1955) schon ganz genau, dass Beobachter in jenem Sinne wirklich jedes mit X interagierende physikalische Objekt ist.

Dass die Punkte auf der Photoplatte hinter einem Doppelspalt nicht einzelne Photonen zeigen, sondern stattdessen jeweils Spur einer Kettenreaktion sind, die an der Stelle stattfand, an dem ein Photon mit der Photoplatte in Interaktion trat (und so diese Kettenreaktion in Gang gesetzt hat), macht sich selbst heute noch nicht jeder klar.


Heute jedenfalls spricht alles dafür zu sagen:


Quanten sind ihrer Natur nach Wellenpaket und Energieportion, aber niemals Partikel im klassischen Sinne.


Wo uns ein Quant als Partikel (als sog. "Teilchen")  e r s c h e i n t , ist das reine Fiktion: Was wir dann nämlich tatsächlich wahrnehmen ist Spur einer Interaktion des Quants mit einem "Beobachter" im oben definierten Sinne. Solche Spur findet sich an der Stelle — und um sie herum —, an der die Interaktion stattfand, d.h. den Zustand des Quants gesetzt, bestätigt oder verändert hat, oder wo das Quant als Energieportion im Beobachter komplett aufging unter Aufgabe seiner eigenen Existenz.


Lokalisierbar ist nicht das Quant, sondern nur die Stelle, an der es entstand oder Wirkung hatte.


An welchem Ort ein Quant Wirkung haben wird ist nur mit ortsabhängiger Wahrscheinlichkeit vorhersagbar.

Das entsprechende Wahrscheinlichkeitsfeld ist durch das Quadrat der Wellenfunktion des Universums gegeben
( sowie approximativ durch die Wellenfunktion eines Quantensystems, zu dem das Quant selbst und eine geeignete Messapparatur sich zusammenfügen ).


Quanten als lokalisierbare Objekte zu sehen ist ebenso falsch wie zu glauben, das Verschwinden der Interferenz im Doppelspalt-Experiment — wenn man es so aufbaut, dass Pfadinformation existiert — sei zurückzuführen auf Informationsgewinn und einen daraus resultierenden Zwang für Quanten, jeweils nur durch einen der Spalte zu kommen (siehe 2052-7 und 2052-23 für den eigentlichen Grund des Verschwindens der Interferenz).

Siehe auch Beitrag 2052-50 und was Hendrik van Hees dort sagt.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-1:
 
Lokalisierbar ist nicht das Quant, sondern nur die Stelle, an der es entstand oder Wirkung hatte.


Wer an Quantenverschränkung denkt wird wissen:


Selbst der Ort der Wirkung ist nicht — oder jedenfalls nicht garantiert vollständig — eingrenzbar.

Tatsächlich lokalisierbar ist nur Veränderung von Stellen, an denen wir  S p u r e n  der Wirkung beobachten.


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 02.08.2013 um 17:51 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt im Beitrag Nr. 2073-1

Zitat:
Der » Beobachter « beim Messprozess (im Sinne der Quantentheorie) braucht kein Mensch zu sein, muss aber physikalisch sein:
Er ist ein Objekt B, welches mit dem beobachteten Objekt X kollidiert in dem Sinne, dass jene Kollision eine Spur hinterlässt. Diese Spur zu betrachten ist notwendig, das Messergebnis zu erkennen.

Hallo grtgrt,

Nehmen wir an, der physikalische Beobachter sei eine Uhr, falls sie ein Messgerät für „Zeit“ sein sollte. :clock:

Diese Uhr, das physikalische Objekt B, beobachtet „die Zeit“ mit der es also kollidieren muß, um durch die entstandene Spur ein Messergebnis zu erkennen.

Beschreibe mir doch bitte mal den physikalischen Vorgang, wie durch Kollision des „Beobachters Uhr“ mit der „Zeit“ das Uhrwerk dahingehend beeinflusst wird, dass ein Messergebnis und vor allem welches zu erkennen ist.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-3:
 
Nehmen wir an, der physikalische Beobachter sei eine Uhr, falls sie ein Messgerät für "Zeit" sein sollte.

Diese Uhr, das physikalische Objekt B, beobachtet "die Zeit" mit der es also kollidieren muß, um durch die entstandene Spur ein Messergebnis zu erkennen.

Beschreibe mir doch bitte mal den physikalischen Vorgang, wie durch Kollision des "Beobachters Uhr"mit der "Zeit" das Uhrwerk dahingehend beeinflusst wird, dass ein Messergebnis und vor allem welches zu erkennen ist.


Hallo Horst,

die Uhr kollidiert nicht mit der Zeit. Die nämlich ist, was die Uhr angeht, nur gedankliche Abstraktion: eine Abstraktion, die uns die Uhr liefert als Übersetzung und Präsentation ihrer Beobachtungsergebnisse.

Was die Uhr tatsächlich beobachtet, ist ein geeigneter Taktgeber:


Zitat von Wikipedia:
 
Uhren können die Zeit umso genauer angeben, je konstanter die Schwingung ihres Taktgebers ist.
  • Bei Räderuhren dient als Taktgeber das Pendel oder die Unruh,
  • bei der Quarzuhr ist es ein Oszillator, dessen Frequenz mit Hilfe des Schwingquarzes konstant gehalten wird.
  • In Atomuhren macht man sich die Eigenschaft von Atomen zu Nutze, beim Übergang zwischen zwei Energiezuständen elektromagnetische Wellen einer bestimmten Frequenz abzustrahlen oder zu absorbieren.


PS: Bitte beachte auch: Beobachter im Sinne des quantenphysikalischen Messprozesses beobachten Quanten (allgemeiner: Quantensysteme). Taktgeber sind Quantensysteme, die Zeit aber ist sicher keines (!).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 04.08.2013 um 16:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-4:
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-3:
 
Nehmen wir an, der physikalische Beobachter sei eine Uhr, falls sie ein Messgerät für "Zeit" sein sollte.

Diese Uhr, das physikalische Objekt B, beobachtet "die Zeit" mit der es also kollidieren muß, um durch die entstandene Spur ein Messergebnis zu erkennen.

Beschreibe mir doch bitte mal den physikalischen Vorgang, wie durch Kollision des "Beobachters Uhr"mit der "Zeit" das Uhrwerk dahingehend beeinflusst wird, dass ein Messergebnis und vor allem welches zu erkennen ist.


Hallo Horst,

die Uhr kollidiert nicht mit der Zeit. Die nämlich ist, was die Uhr angeht, nur gedankliche Abstraktion: eine Abstraktion, die uns die Uhr liefert als Übersetzung und Präsentation ihrer Beobachtungsergebnisse.

Was die Uhr tatsächlich beobachtet, ist ein geeigneter Taktgeber:

Die Uhr beobachtet keinen geeigneten Taktgeber, die Uhr ist selbst ein Taktgeber.
Ich wage aber daran zu zweifelen, dass eine Uhr als Objekt in der Lage ist zu beobachten und zu bewerten, weil beobachten eine subjektive Eigenschaft ist.
Wie das Subjekt die Beobachtung bewertet ist eine ander Frage.


Zitat von Wikipedia:
 
Uhren können die Zeit umso genauer angeben, je konstanter die Schwingung ihres Taktgebers ist.

Da bin ich anderer Meinung. Uhren geben überhaupt keine "Zeit" an, welche Art von "Zeit" sollte das denn sein?
Gekrümmte, gestreckte, verlangsamte, gestauchte oder was?
Wenn die Zeiger einer Uhr z. B. 12 anzeigen, dann zeigen sie keine Zeit an, sondern sagen wie spät es ist.
Und das ist die Stunde 12, eine willkürlich durch 12 geteilte Dauer einer Umdrehung der Erde.

Mit der Uhr als Taktgeber vergleicht man lediglich wie oft deren genormte Taktdauer in der ubekannten Dauer einer ausgewählten Bewegung enthalten ist. Und das Ergebnis ist eine der Maßeinheiten des Sammelbegriffes Zeit.

Zitat:
PS: Bitte beachte auch: Beobachter im Sinne des quantenphysikalischen Messprozesses beobachten Quanten (allgemeiner: Quantensysteme). Taktgeber sind Quantensysteme, die Zeit aber ist sicher keines (!).

Und was ist "Zeit" dann? Abstrakt, konkret, materiell, immateriell
Welche Taktfrequenz/sec haben denn die "beobachteten" Quantensysteme und wie wurde das gemessen?

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-5:
 
Die Uhr beobachtet keinen geeigneten Taktgeber, die Uhr ist selbst ein Taktgeber.

Ich wage aber daran zu zweifelen, dass eine Uhr als Objekt in der Lage ist zu beobachten und zu bewerten, weil beobachten eine subjektive Eigenschaft ist.
Wie das Subjekt die Beobachtung bewertet ist eine ander Frage.

[...] Und was ist "Zeit" dann? Abstrakt, konkret, materiell, immateriell
 


Na ja, Du betreibst jetzt etwas Wortklauberei,

denn richtig ist doch, dass jede Uhr — wenn sie nicht gerade eine Sonnenuhr ist — aus mindestens zwei Teilen besteht:
  • einem Taktgeber und
  • einem Zähler, der (weil er den Taktgeber "beobachtet", d.h. auf seinen Impuls reagiert) weiß, wie oft der Takt sich wiederholt hat seit die Uhr gestartet wurde.

Der Zähler bzw. ein aus seinem Wert abgeleitetes Bild sagt uns dann, wie spät es ist — das aber nur unter der Voraussetzung, dass die Uhr richtig gestellt war, als man sie gestartet hatte.

Mit anderen Worten: Sie — letztlich also ihr Zählwerk — sagt uns wirklich nur, wie oft der Takt sich wiederholt hat. Alles sonst ist durch uns veranlasste Umsetzung dieser Aussage in einen Zeitpunkt, der der richtige oder nicht der richtige sein kann. Das bedeutet:


Weder Taktgeber noch Zählwerk kennen den Begriff "Zeit".

Er wird durch  u n s  gemacht und ist reine Abstraktion dessen, was die Uhr uns (über welche Art von Bild auch immer) als zum Zählerstand äquivalent zeigt.



Bei einer Sonnenuhr ist es nicht anders: Unser Wissen darüber, wie sie gebaut ist sowie die Stelle, an der sich der Schatten ihres Stabes befindet, führt über unseren Verstand zu dem, was wir die "augenblickliche Tageszeit" nennen. Das Quantensystem "Sonnenuhr" kennt keinen solchen Begriff — es reagiert lediglich auf von der Sonne eintreffendes Licht (und ist deswegen "Beobachter" im Sinne der Quantenphysik).

Damit ist von einer Uhr abgelesene "Zeit" etwas Abstraktes, der Uhr völlig Unbekanntes.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt im Beitrag Nr, 2073-6

Zitat:
denn richtig ist doch, dass jede Uhr — wenn sie nicht gerade eine Sonnenuhr ist — aus mindestens zwei Teilen besteht:
• einem Taktgeber und
• einem Zähler, der (weil er den Taktgeber "beobachtet", d.h. auf seinen Impuls reagiert) weiß, wie oft der Takt sich wiederholt hat seit die Uhr gestartet wurde.

Hallo Grtgrt

Gehe ich recht in der Annahme, dass du mit dem Taktgeber ein mechanisches oder elektronisches Gebilde meinst und mit dem Zähler die Uhrzeiger oder die Digitalanzeige?

Dann ist es natürlich klar:
Zitat:
Weder Taktgeber noch Zählwerk kennen den Begriff "Zeit“ Damit ist von einer Uhr abgelesene "Zeit" etwas Abstraktes, der Uhr völlig Unbekanntes.

Die Frage ist daher, ist denn der Begriff „Zeit“ für den Bewerter, den subjektiven Beobachter, die „Zeit“ damit etwas völlig Bekanntes, wenn doch, wie du sagst:

Zitat:
Er wird durch u n s gemacht und ist reine Abstraktion dessen, was die Uhr uns (über welche Art von Bild auch immer) als zum Zählerstand äquivalent
zeigt.

Im Klartext, ohne u n s gäbe es den Begriff „Zeit“ nicht, weder als Abstraktum noch als reales Objekt! Dann wäre ja auch die sogenannte(!) „Raumzeit“ nur ein Produkt menschlichen abstrakten Denkens!
Oder ist die mit dem Taktgeber Uhr nachzuweisen? :clock:

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-7:
Hallo Grtgrt

Gehe ich recht in der Annahme, dass du mit dem Taktgeber ein mechanisches oder elektronisches Gebilde meinst und mit dem Zähler die Uhrzeiger oder die Digitalanzeige?


Ja, Horst, so meine ich das ( mehr Beispiele im Wikipedia-Zitat aus 2073-4 ).

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-7:
 
Dann ist es natürlich klar:

Zitat:
Weder Taktgeber noch Zählwerk kennen den Begriff "Zeit".
Damit ist von einer Uhr abgelesene "Zeit" etwas Abstraktes, der Uhr völlig Unbekanntes.

Die Frage ist daher, ist denn der Begriff "Zeit" für den Bewerter, den subjektiven Beobachter, etwas völlig Bekanntes, wenn Du doch sagst:

Zitat:
Er wird durch  u n s  gemacht und ist reine Abstraktion dessen, was die Uhr uns (über welche Art von Bild auch immer) als zum Zählerstand äquivalent
zeigt.

Im Klartext, ohne  u n s  gäbe es den Begriff "Zeit" nicht, weder als Abstraktum noch als reales Objekt!
Dann wäre ja auch die sogenannte (!) "Raumzeit" nur ein Produkt menschlichen abstrakten Denkens!

Oder ist die mit dem Taktgeber Uhr nachzuweisen?


Für den subjektiven Beobachter — wenn Du dir darunter den Nutzer der Uhr vorstellst — ist "Zeit" etwas Nichtmaterielles,
  • das sich verbraucht
  • und das er quantifiziert sieht durch den Zähler der Uhr als Vielfaches eines Taktschrittes im Sinne des Taktgebers (oder einer darauf aufbauenden Definition der Begriffe "Sekunde", "Minute", "Stunde" usw.).

Mit der "Raumzeit" oder der "Zeit" im Sinne der Raumzeit hat das zunächst gar nichts bzw. nur wenig zu tun. Beide sind rein mathematisch erdachte Konstrukte, mit Hilfe derer wir versuchen, durch uns beobachtetes Verhalten der Natur zu modellieren und soweit zu verstehen, dass Vorhersagen möglich werden: Sie  e n t s p r e c h e n  etwas, dessen wahre Natur auch die Physiker bisher NICHT verstehen ( siehe [1] und [2] ), das sie aber noch am ehesten mit fortlaufender Veränderung identifizieren.

Was ich selbst über "Zeit" im Sinne der Natur zu sagen weiß, findet sich in [3] und ist streng genommen nur im Rahmen beobachter- und aspektspezifischer Sichten quantifizierbar.

Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte. Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.

Gruß, grtgrt

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-8:
Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte. Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.

Hallo Grtgrt,
könnte man die Vorstellung (den Begriff) "Zeit" auch als ein Gedankenkonstrukt bezeichnen ? Oder in Anlehnung an einen Computer unser Gehirn als Hardware und die Vorstellung von Zeit als Software ?

Unsere Vorstellung (unser Gefühl von) Zeit wäre dann ein Programm unseres Gehirns, mit dem wir die Veränderungen in der Natur erfassen. Ein anderes Programm wäre die Vorstellung von Raum.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2073-9:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-8:
 
Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte. Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.

Hallo Grtgrt,

könnte man die Vorstellung (den Begriff) "Zeit" auch als ein Gedankenkonstrukt bezeichnen ?
Oder in Anlehnung an einen Computer unser Gehirn als Hardware und die Vorstellung von Zeit als Software ?

Unsere Vorstellung (unser Gefühl von) Zeit wäre dann ein Programm unseres Gehirns, mit dem wir die Veränderungen in der Natur erfassen. Ein anderes Programm wäre die Vorstellung von Raum.
 


Nun, Harti,

so habe ich es noch nie gesehen — dennoch scheint mir das durchaus Sinn zu machen, denn:
  • ein Abstraktum ist etwas durch Gedanken Konstruiertes (ein Gedankenkonstrukt),
  • und unser Gehirn scheint mir schon mit einen Computer vergleichbar:
    • Gehirnmasse ist ganz klar Hardware.
       
    • Als seine Software würde ich darin gespeicherte Erfahrungen sehen,
       
    • wobei gedankliche Konstrukte — als Denkergebnisse — zunächst mal Rechenergebnissen entsprechen (die man natürlich selbst wieder als Erfahrung nutzen kann. Und tatsächlich: Auch bei einem normalen Computer kann Software ja in beiden Rollen auftreten: erst als Rechenergebnis eines Programmgenerators, später dann dann als Programm, welches etwas errechnet).

Denken und Rechnen könnten so tatsächlich von gleicher Qualität sein — wenn da nicht noch Kreativität wäre, von der wir nicht wissen, wie sie in unserem Kopf zustande kommt. Bis das geklärt ist, muss man wohl annehmen:

Denken   =   Rechnen (Regelabarbeitung)   +   Zulassen von Ergebnismutation (Kreativität)

 
Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 05.08.2013 um 15:24 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo alle miteinander,

Mich würde interessieren, ob man Ereignisse als etwas Grundsätzlicheres als Zeit ansehen könnte?
Nach der üblichen Interpretation des Mainstreams sind Ereignisse Punkte der Raumzeit. Das wäre eine dichte Menge, die überabzählbar wäre (die Mathematiker hier sollten das am besten formulieren können).
Handelt es sich bei den elementarsten Ereignissen dagegen um eine diskrete abzählbare Menge von Ereignissen, welche beispielsweise durch Stöße diskreter Elemente definiert werden, könnte (bzw. müsste) man wohl die Zeit damit definieren?

MfG
Lothar W.
(übrigens eignet sich das kostenlose SMath Studio, das ähnlich Mathcad aufgebaut ist => Link auf meiner Homepage, gut für eigene Rechenexperimente)
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2073-11:
Hallo alle miteinander,

Mich würde interessieren, ob man Ereignisse als etwas Grundsätzlicheres als Zeit ansehen könnte?


Hallo Struktron,

mich hat stets irritiert, dass manche Physiker "Ereignis" nennen, was Mathematiker unter einem "Punkt" der Raumzeit verstehen.

Aus meiner Sicht sollte man einen Punkt der Raumzeit nur dann ein Ereignis nennen, wenn dort Elementarteilchen entstehen, sich auslöschen oder miteinander kollidieren.
Hierfür aber scheint der Begriff Elementarereignis gebräuchlich zu sein (obgleich Versicherungsmathematiker und Stochastiker darunter ganz was anderes verstehen).


Kurz: Ein Elementarereignis im Raum ist ein an einer bestimmten Stelle des Raumes eintretendes  a t o m a r e s  Ereignis in dem Sinne, dass dort etwas passiert (oder passiert ist), was spontane, um diesen Punkt herum Wirkung zeigende Abänderung der Wellenfunktion des Universums bedeutet.

Elementarereignisse sind insofern grundsätzlicher als Zeit, als es Sinn macht, die Zeit — den Fluss der Zeit — zu sehen als

die transitive Hülle der einzigen zweistelligen, gerichteten Relation » früher als « auf der Menge aller Elementarereignisse, so dass:

" E1 früher als E2 " genau dann, wenn E2 eine aus E1 kommende Potentialwelle zerstört oder modifiziert.


Mit anderen Worten:
  • Vergangenheit von Ereignis E ist alles, was direkt oder indirekt zu E geführt hat.
  • Zukunft von E ist jedes Ereignis, in dessen Vergangenheit E liegt.

Sie hierzu auch Zum Wesen der Zeit.


 
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2073-11:
 
Nach der üblichen Interpretation des Mainstreams sind Ereignisse Punkte der Raumzeit.
Das wäre eine dichte Menge, die überabzählbar wäre (die Mathematiker hier sollten das am besten formulieren können).

Handelt es sich bei den elementarsten Ereignissen dagegen um eine diskrete abzählbare Menge von Ereignissen, welche beispielsweise durch Stöße diskreter Elemente definiert werden, könnte (bzw. müsste) man wohl die Zeit damit definieren?


Ja, man könnte über diese elementarsten Ereignisse die Zeit sinnvoll definieren (wie oben erklärt).

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 05.08.2013 um 20:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt im Beitrag Nr. 2073-8

Zitat:
für den subjektiven Beobachter — wenn Du dir darunter den Nutzer der Uhr vorstellst — ist "Zeit" etwas Nichtmaterielles,
• das sich verbraucht

Wie denn das ????????

Zitat:
Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte.
Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.

Da stimme ich dir voll und ganz zu!
Nun, es wäre ja auch erstaunlich, wenn ein Abstraktum, eine nichtmaterielle Einbildung wie die „Zeit“, mit einem objektiven oder subjektiven Beobachter interagieren könnte.

Deshalb entsteht bei mir Erklärungsbedarf, wie ein nichtmaterielles Denkkonstrukt „sich verbrauchen“ kann und wie ein Messung dessen was wir uns als Zeit einbilden, ohne Interaktion ein Messergebnis zu Folge haben kann.

Die Konsequenzen aus deiner obigen Aussage wären allerdings, dass alle mit Zeit verbundenen physikalischen Begriffe ihre „Gültigkeit“ verlieren, als da wären Raumzeit, Zeitdimension, Zeitpfeil, Zeitreisen, Zeitkrümmung/Dehnung und insbesondere Zeitdilatation, die ich für einen leider weitverbreiteten kollektiven Selbstbetrug der daran beteiligten Beobachter halte.

Aus den im Experiment langsamer und unterschiedlich laufenden Uhren zu schlussfolgern, das Denkkonstrukt „Zeit“ vergehe langsamer ist schon absurd.
Die Messung ergibt, nicht die „Zeit“ vergeht langsamer durch Bewegung, sondern die materiellen molekularen Veränderungen der beteiligten Materie (Uhr) laufen durch gravitative Einwirkung langsamer ab.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-13:
Grtgrt im Beitrag Nr. 2073-8

Zitat:
Für den subjektiven Beobachter — wenn Du dir darunter den Nutzer der Uhr vorstellst — ist "Zeit" etwas Nichtmaterielles,
  • das sich verbraucht

Wie denn das ????????


Dass Zeit sich verbraucht weiß jeder, der im Begriff ist, zu einem wichtigen Termin zu spät zu kommen.

Und nicht-materiell ist die Zeit deswegen, weil sie nicht aus Materie besteht — sie besteht nicht mal aus Energie.


Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-13:
 
... entsteht bei mir Erklärungsbedarf, wie ein nichtmaterielles Denkkonstrukt "sich verbrauchen" kann
    und wie eine Messung dessen, was wir uns als Zeit einbilden, ohne Interaktion ein Messergebnis zu Folge haben kann.
 


Dass die Zeit vergeht (sich verbraucht) ist eine Eigenschaft, die wir ihr zuschreiben. Man muss sie als Teil des Denkkonstrukts sehen.

Die Interaktion, die Du vermisst, existiert, denn sie ist die Interaktion zwischen Taktgeber und Zählwerk der Uhr: Das Zählwerk beobachtet den Taktgeber.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
hallo Horst,

Man sollte vielleicht hier in der Diskussion strikt , zwischen Physikalische (Existenz) und Mathematische zeit(imaginär) trennen.

Mathematisch
--------------------

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-13:
Die Konsequenzen aus deiner obigen Aussage wären allerdings, dass alle mit Zeit verbundenen physikalischen Begriffe ihre „Gültigkeit“ verlieren, als da wären Raumzeit, Zeitdimension, Zeitpfeil, Zeitreisen, Zeitkrümmung/Dehnung und insbesondere Zeitdilatation, die ich für einen leider weitverbreiteten kollektiven Selbstbetrug der daran beteiligten Beobachter halte.


Physikalisch
------------------

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-13:
Aus den im Experiment langsamer und unterschiedlich laufenden Uhren zu schlussfolgern, das Denkkonstrukt „Zeit“ vergehe langsamer ist schon absurd.

Die Messung ergibt, nicht die „Zeit“ vergeht langsamer durch Bewegung, sondern die materiellen molekularen Veränderungen der beteiligten Materie (Uhr) laufen durch gravitative Einwirkung langsamer ab.


Bin auch deiner Meinung .Erhöht oder verringert man die Geschwindigkeit dann laufen die existenzielle Veränderungen anders, und werden dadurch erst „sichtbar“ oder nicht. Anders ausgedruckt ,ab eine bestimmte Geschwindigkeit ist die Physikalische Zeit (Existenz) nicht möglich, erst Verlangsamung durch Fluktuationen in einem „Feld“ bewirkt das dass möglich wird. Die Materie hat Zeit sich zu entfalten.
Wird die Materie auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt ,wie in ein S.L. dann verliert sie die Zeiteigenschaft und wird wieder zu Energie in einem Feld. Ist Materie verklumpte Energie?
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt im Beitrag Nr. 2073-14

Zitat:
Und nicht-materiell ist die Zeit deswegen, weil sie nicht aus Materie besteht ----
:rofl: :rofl: :rofl:

Hallo Grtgrt, ich weiß auch was lustiges:

Und nicht trocken ist das Wasser deswegen, weil es aus Flüssigkeit besteht.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2073-16:
Grtgrt im Beitrag Nr. 2073-14

Zitat:
Und nicht-materiell ist die Zeit deswegen, weil sie nicht aus Materie besteht ----
:rofl: :rofl: :rofl:

Hallo Grtgrt, ich weiß auch was lustiges:

Und nicht trocken ist das Wasser deswegen, weil es aus Flüssigkeit besteht.

Gruß Horst


Hi Horst,

da Du das so lustig findest, wäre ich schon daran interessiert, wie denn Du den Begriff » nicht-materiell « erklären würdest.

Also: Streng dich mal an!

Gruß, grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo,
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-12:
 
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2073-11:
Mich würde interessieren, ob man Ereignisse als etwas Grundsätzlicheres als Zeit ansehen könnte?
mich hat stets irritiert, dass manche Physiker "Ereignis" nennen, was Mathematiker unter einem "Punkt" der Raumzeit verstehen.
In allem, was Du schreibst, stimme ich Dir ungefähr zu, nur nicht, dass Du schreibst "manche Physiker". Bei aller Konsequenz des Glaubens an eine nicht diskrete, also durch den Feldgedanken geprägte Natur bis ins Allerkleinste, ist die logische Schlussfolgerung der meisten Physiker des Mainstreams, der üblichen mathematisch dominierten Definition von Ereignissen zu folgen.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-12:
Aus meiner Sicht sollte man einen Punkt der Raumzeit nur dann ein Ereignis nennen, wenn dort Elementarteilchen entstehen, sich auslöschen oder miteinander kollidieren.
Hierfür aber scheint der Begriff Elementarereignis gebräuchlich zu sein (obgleich Versicherungsmathematiker und Stochastiker darunter ganz was anderes verstehen).

Kurz: Ein Elementarereignis im Raum ist ein an einer bestimmten Stelle des Raumes eintretendes  a t o m a r e s  Ereignis in dem Sinne, dass dort etwas passiert (oder passiert ist), was spontane, um diesen Punkt herum Wirkung zeigende Abänderung der Wellenfunktion des Universums bedeutet.

Elementarereignisse sind insofern grundsätzlicher als Zeit, als es Sinn macht, die Zeit — den Fluss der Zeit — zu sehen als

die transitive Hülle der einzigen zweistelligen, gerichteten Relation » früher als « auf der Menge aller Elementarereignisse, so dass:

" E1 früher als E2 " genau dann, wenn E2 eine aus E1 kommende Potentialwelle zerstört oder modifiziert.


Mit anderen Worten:
  • Vergangenheit von Ereignis E ist alles, was direkt oder indirekt zu E geführt hat.
  • Zukunft von E ist jedes Ereignis, in dessen Vergangenheit E liegt.

Sie hierzu auch Zum Wesen der Zeit.


 
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2073-11:
 
Nach der üblichen Interpretation des Mainstreams sind Ereignisse Punkte der Raumzeit.
Das wäre eine dichte Menge, die überabzählbar wäre (die Mathematiker hier sollten das am besten formulieren können).

Handelt es sich bei den elementarsten Ereignissen dagegen um eine diskrete abzählbare Menge von Ereignissen, welche beispielsweise durch Stöße diskreter Elemente definiert werden, könnte (bzw. müsste) man wohl die Zeit damit definieren?


Ja, man könnte über diese elementarsten Ereignisse die Zeit sinnvoll definieren (wie oben erklärt).

 
Wenn wir dann noch berücksichtigen, dass bei den gesuchten Erweiterungen der Standardphysik Größenordnungen der Plancklänge ins Spiel kommen, könnten dort die wirklich elementaren Ereignisse für so eine Definition vorkommen.

MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben