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Fragen zur Relativität Schwarzer Löcher

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-20:
Die Frage ist nach wie vor, anhand welchen Vorgänge im Raum kann man behaupten oder gar beweisen, dass der Raum „Zeit“ enthält und wie auch immer mit ihm „verbunden“ ist, wenn doch niemand weiß, was „Zeit“ denn ist ?

Für mich persönlich ist Zeit nicht im Raum, somit enthält er auch keine Zeit.
Dass niemand das Wesen der Zeit erklären kann, heißt nicht, dass es sie nicht gibt. Typischer Fehlschluss, mit dem du oft argumentierst: "Was ich nicht sinnvoll erklären kann, existiert nicht."
Für mich ist die Kausalität in der Makrowelt (die Dinge eines Prozesses passieren stets nacheinander) ein empirischer Beweis für die Zeit.

Du kannst die Zeit "Dauer und Anzahl der Bewegungen" nennen, oder auch "Peter", das beeinflusst jedoch nicht die Tatsache, dass du auf meinen Beitrag erst nachdem ich ihn hineingestellt habe, Bezug nehmen kannst.

Gruß
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.08.2013 um 16:33 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-17:
Harti im Beitrag Nr. 2068-15

Zitat:
Während sich das Licht im Raum 300000 km bewegt, bewegt es sich in der Zeit 1 sec.

Hallo Harti

Ich bin der Ansicht, das Licht bewegt sich nicht „in der Zeit“, sondern nur im Raum.
Es dauert 1 sec bis es im Raum die Strecke von 300000 km zurückgelegt hat.


Harti hat recht, denn die Physiker sagen:


Aus Sicht jeden Beobachters, für den Zeit vergeht, legt Licht in jeder Sekunde 299 792 458 m zurück.


Da man die Länge einer Sekunde über den Taktgeber einer geeigneten Atomuhr definiert, ist diese Aussage zudem noch Definition der Längeneinheit Meter (= m).


 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-20:
Die Frage ist nach wie vor, anhand welchen Vorgänge im Raum kann man behaupten oder gar beweisen, dass der Raum „Zeit“ enthält und wie auch immer mit ihm „verbunden“ ist, wenn doch niemand weiß, was „Zeit“ denn ist ?
Hast du darauf eine Antwort?

Hallo Horst,

der Raum enthält nicht die Zeit, sondern Raum und Zeit sind in der Relativitätstheorie seit Hermann Minkowski untrennbar verbunden. Seitdem wird die Raumzeit als physikalische Entität betrachtet.

Dazu muss man nicht wissen “was Zeit ist“. Was Raum eigentlich ist, wissen wir nämlich ebenso wenig. Beides sind für sich nur “Schatten“, nur in der Union von beiden lässt ich etwas Messbares mit Hilfe der SRT gewinnen.

Siehe dazu auch das Glossar in der Arbeitsplattform SRT, die ich zusammen mit Zara.t. aufbaue. Diskutiert über Inhalte der Arbeitsplattform SRT wird im Thread
Basics Spezielle Relativitätstheorie.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Zara.t. eine längere Auszeit genommen, so dass das Projekt zur Zeit leider stillsteht.
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 10.08.2013 um 16:47 Uhr.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-15:
Während sich das Licht im Raum 300000 km bewegt, bewegt es sich in der Zeit 1 sec.

Es ist auf der Grundlage dieses Diagramms nicht erklärbar, warum die Bewegung eines Objekts mit z.B. 400000 km/sec nicht möglich ist. Die Lichtgeschwindigkeit wird deshalb auf der Grundlage der SRT als Höchstgeschwindigkeit postuliert.


Hallo Harti,

die Frage ist, aus Sicht welchen Beobachters sich Licht durch die Zeit bewegt.

Dass Licht sich durch die Zeit bewege, kann nur jemand sagen, dem klar ist, dass das Bild der Lichtquelle, welches jenes Licht uns zeigt, ein Bild aus der Vergangenheit der Lichtquelle ist. Das Licht, die Lichtquelle, und wir haben aber jeder einen anderen Zeitbegriff (!).

Wenn man sagt, etwas bewege sich durch die Zeit, dann meint man den Zeitbegriff, den jenes Etwas hat. Wenn jenes Etwas aber das Licht ist, lässt sich nur feststellen:
Die Projektion seines Geschwindigkeitsvektors auf die Zeit ist Null. Es kennt keine Zeit.


Wenn dein Diagramm auch Geschwindigkeiten größer als c kennt, finde ich daran nichts Besonderes, denn es gibt sie ja: Aufgrund der Expansion des Alls gibt es Galaxien, die sich von uns mit beliebig großer Geschwindigkeit entfernen (jedenfalls dann, wenn das All wirklich homogen, isotrop und unendlich groß sein sollte).

Da alle Argumentation der SRT davon ausgeht, dass nur das Licht es Objekten ermöglicht, einander Information zukommen zu lassen, kann die Welt jedes solchen Objekts nur aus Dingen bestehen, die sich relativ zu ihm mit einer Geschwindigkeit kleiner c bewegen. In jener Welt also ist c die Höchstgeschwindigkeit (da alles, was sich schneller bewegt, dort einfach nicht wahrnehmbar ist).

Gruß, grtgrt

 
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Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2068-13:
Könnte so ein drehender SL, in dessen Mitte, eine Raumzeitblase entstehen lassen? Und was für Auswirkung hätte das auf die Makro Objekte dorthin?

Entschuldigung für das Vertauschen zweier Buchstaben deines Nicknames mit fataler Folge. :smiley23:

Anfang der 60er Jahre hatten die russischen Physiker Isaak Chalatnikow und Jewgeni Lifschitz hierzu eine Theorie vorgestellt.
Sie galt für SL mit elektrischer Ladung und besagte, dass ein solches SL möglicherweise einer Singularität entgehen, sich dabei aus unserem Universum gewissermaßen "abnabeln" und so einen separaten Raumzeitbereich, ein eigenes Universum bilden könne.

In späteren Jahren stellte der britische Mathematiker und Physiker Roger Penrose durch Anwendung der Topologie jedoch das "Singularitätstheorem" auf, welches besagt, dass jedes SL zwangsläufig in eine Singularität münden muss.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2068-25:
Entschuldigung für das Vertauschen zweier Buchstaben deines Nicknames mit fataler Folge. :smiley23:

Hallo Claus, bei Schießbudenheld wären die Folgen noch viel fataler, wie ich bereits schrieb.

Werde demnächst wieder Zeit haben, mich mit deiner Raumzeitgeometrie zu beschäftigen. Mal schauen, ob ich die Konsequenzen überblicke. Beim gelegentlichen "Reinschnuppern" konnte ich bisher nichts falsches oder unvollständiges entdecken.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2068-23:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-20:
 
Die Frage ist nach wie vor, anhand welchen Vorgänge im Raum kann man behaupten oder gar beweisen, dass der Raum „Zeit“ enthält und wie auch immer mit ihm „verbunden“ ist, wenn doch niemand weiß, was „Zeit“ denn ist ?

Hast du darauf eine Antwort?

Hallo Horst,

der Raum enthält nicht die Zeit, sondern Raum und Zeit sind in der Relativitätstheorie seit Hermann Minkowski untrennbar verbunden. Seitdem wird die Raumzeit als physikalische Entität betrachtet.

Dazu muss man nicht wissen “was Zeit ist“. Was Raum eigentlich ist, wissen wir nämlich ebenso wenig. Beides sind für sich nur “Schatten“, nur in der Union von beiden lässt ich etwas Messbares mit Hilfe der SRT gewinnen.


Hallo Horst,

so wie Eugen Bauhof würde ich es nicht ausdrücken. Meiner Ansicht nach gilt:

Die Raumzeit im Sinne von Hermann Minkowski (und der SRT) ist einfach nur ein mit einem Abstandsbegriff versehener 4-dimensionaler reeller Vektorraum:


Jeder Punkt in der Raumzeit besitzt drei Raumkoordinaten x, y, z sowie eine Zeitkoordinate t und wird als » Ereignis « bezeichnet.

Der "Abstand" ds zweier "Ereignisse" ist gegeben durch die Formel

ds2  =  c2 dt2 – ( dx2 + dy2 + dz2 )


Ob man als Einheit der Zeitachse c oder ic ( wo i2 = –1 ist ) wählt, ist reine Geschmackssache.


Im Rahmen dieses mathematischen Modells sind Raum und Zeit keineswegs nur "Schatten" (wie Eugen meint), sondern für jedes Ereignis E = ( t,x,y,z ) nennt man
  • seine Projektion t auf die Zeitachse » die Zeit, zu der E stattfindet « und
  • seine Projektion o = ( x,y,z ) auf den durch die anderen 3 Koordinatenachsen aufgespannten 3-dimensionalen Vektorraum » den Ort, an dem E stattfindet «.

Letztlich sind Raum und Zeit im Sinne dieses Modells nichts anderes als ein Bezugssystem, in das man sich Ereignisse relativ zueinander eingeordnet denkt.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 10.08.2013 um 18:34 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2068-23:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-20:
Die Frage ist nach wie vor, anhand welchen Vorgänge im Raum kann man behaupten oder gar beweisen, dass der Raum „Zeit“ enthält und wie auch immer mit ihm „verbunden“ ist, wenn doch niemand weiß, was „Zeit“ denn ist ?
Hast du darauf eine Antwort?

Hallo Horst,

der Raum enthält nicht die Zeit, sondern Raum und Zeit sind in der Relativitätstheorie seit Hermann Minkowski untrennbar verbunden. Seitdem wird die Raumzeit als physikalische Entität betrachtet.

Dazu muss man nicht wissen “was Zeit ist“. Was Raum eigentlich ist, wissen wir nämlich ebenso wenig. Beides sind für sich nur “Schatten“, nur in der Union von beiden lässt ich etwas Messbares mit Hilfe der SRT gewinnen.

Siehe dazu auch das Glossar in der Arbeitsplattform SRT, die ich zusammen mit Zara.t. aufbaue. Diskutiert über Inhalte der Arbeitsplattform SRT wird im Thread
Basics Spezielle Relativitätstheorie.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Zara.t. eine längere Auszeit genommen, so dass das Projekt zur Zeit leider stillsteht.

HI, Eugen!

Da - eigentlich sollte man sich dran gewöhnt haben :D - einige Leute nie richtig lesen, Hier das Originalzitat von Minkowski (das DU natürlich kennst):"Raum und Zeit haben ihre Selbständigkeit verloren. Sie sinken zu Schatten herab und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren." (fett und dick von mir) Im Übrigen ist es allerdings richtig, dass in der Raumzeit nach Minkowski die betrachteten vier Dimensionen "raumartig" sind. Eine "zeitartige Komponente" hat die Raumzeit in ihrer Transformation in die "Lorenz-Raumzeit".

Des Weiteren möchte ich - nicht zum ersten Mal - darauf hinweisen, dass die SRT keineswegs Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit ausschließt, auch für massebehaftete Objekte nicht; sie sagt nur aus, dass massebehaftete Objekte sich nicht MIT Lichtgeschwindigkeit bewegen können. In einem entsprechenden Diagramm wird der Bereich für Bewegung unterhalb der Lichtgeschwindigkeit als "zeitartig", die Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit als "lichtartig" und die Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit als "raumartig" bezeichnet. Bestimmte Lösungen der Gleichungen der SRT führen zur Betrachtung von so genannten "Tachyonen", die sich IMMER schneller als das Licht bewegen, also ebenfalls nicht MIT Lichtgeschwindigkeit. Tachyonen sind rein theoretische Objekte, aber eben vollkommen mit der SRT in Übereinstimmung. Die Grenze der Lichtgeschwindigkeit bezieht sich auf die Übertragung von Information und nicht darauf, dass nichts SCHNELLER als das Licht sein könne; ausgeschlossen - nach der SRT - ist nur die Bewegung MIT Lichtgeschwindigkeit für massebehaftete Objekte.

Gruß Henry
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2068-28:
HI, Eugen!

Hier das Originalzitat von Minkowski (das DU natürlich kennst):"Raum und Zeit haben ihre Selbständigkeit verloren. Sie sinken zu Schatten herab und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren." (fett und dick von mir)


Wie Henry vielleicht übersehen hat, bezieht sich dieses Aussage Minkowskis nicht auf das Konstrukt "Raumzeit", sondern auf die Relativität von Raum und Zeit:

Es hat nämlich jeder Beobachter seine eigenes Exemplar der Raumzeit, und wie das Beispiel von Galaxien in der Nähe unseres Zeithorizonts zeigt, kann sich so eine Galaxie von einem Beobachter B1 mit einer Geschwindigkeit kleiner c entfernen, obgleich sie sich von einem Beobachter B2 mit einer Geschwindigkeit größer c entfernt.

Sie liegt dann also in der durch B1 beobachtbaren Welt, aber nicht mehr in der von B2.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 10.08.2013 um 19:34 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2068-29:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2068-28:
HI, Eugen!

Hier das Originalzitat von Minkowski (das DU natürlich kennst):"Raum und Zeit haben ihre Selbständigkeit verloren. Sie sinken zu Schatten herab und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren." (fett und dick von mir)


Wie Henry vielleicht übersehen hat, bezieht sich dieses Aussage Minkowskis nicht auf das Konstrukt "Raumzeit", sondern auf die Relativität von Raum und Zeit:

Es hat nämlich jeder Beobachter seine eigenes Exemplar der Raumzeit, und wie das Beispiel von Galaxien in der Nähe unseres Zeithorizonts zeigt, kann sich so eine Galaxie von einem Beobachter B1 mit einer Geschwindigkeit kleiner c entfernen, obgleich sie sich von einem Beobachter B2 mit einer Geschwindigkeit größer c entfernt.

Sie liegt dann also in der durch B1 beobachtbaren Welt, aber nicht mehr in der von B2.

 
http://www.focus.de/wissen/bild-der-wissenschaft/ti...
https://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit#Raumzeit_in_....
wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm#Die_Verwandtschaft_von_Raum_und_Zeit

Ich hab zwar wenig Hoffnung, dass du ein Einsehen hast, aber manchmal setzt sich der Optimist in mir denn doch durch.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 10.08.2013 um 22:44 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2068-29:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2068-28:
HI, Eugen!

Hier das Originalzitat von Minkowski (das DU natürlich kennst):"Raum und Zeit haben ihre Selbständigkeit verloren. Sie sinken zu Schatten herab und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren." (fett und dick von mir)


Wie Henry vielleicht übersehen hat, bezieht sich dieses Aussage Minkowskis nicht auf das Konstrukt "Raumzeit", sondern auf die Relativität von Raum und Zeit.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2068-30:
 
http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm#Die...

Ich hab zwar wenig Hoffnung, dass du ein Einsehen hast, aber manchmal setzt sich der Optimist in mir denn doch durch.


Na ja, Henry,

gleich zu Anfang der Seite, die Du mir da nennst, finde ich meine Auffassung bestätigt:

Zitat von wikipedia:
 
Die Raumzeit ... bezeichnet in der Relativitätstheorie die Vereinigung von Raum und Zeit in einer einheitlichen vierdimensionalen Struktur ...,
in welcher die räumlichen und zeitlichen Koordinaten bei Transformationen in andere Bezugssysteme miteinander vermischt werden können.
 

Der zweite (von mir hervorgehobene) Teil des Zitats sagt ganz klar, was ich auch sage: Die Vermischung passiert nicht im Konstrukt "Raumzeit", sondern erst beim Übergang in ein anderes Exemplar davon.

Gruß, grtgrt

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.08.2013 um 00:25 Uhr.
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2068-25:
Entschuldigung für das Vertauschen zweier Buchstaben deines Nicknames mit fataler Folge.

Brauchst dich für die Natur gesetzte nicht zu entschuldigen. Ich hab´s nur als Vergleich verwendet um vielleicht eine mögliche Täuschung im Fall des SL´s im Betracht zu ziehen. Wir glauben zu wissen dass sie sind was sie sind, aber das sind sie vielleicht nicht.

mfg
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2068-31:
(...)
Die Vermischung passiert nicht im Konstrukt "Raumzeit", sondern erst beim Übergang in ein anderes Exemplar davon.

Gruß, grtgrt

 
Guten Morgen Grtgrt.

Wieviel Exemplare "Raumzeit" bist Du denn bereit zu bieten, in diesem, unseren Universum? :rofl:

Mit einem kann ich Dir dienen, aber wo willst Du eine weitere "Raumzeit" herholen in die "übergegangen" werden kann?

Mit gespannten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-20:
@ Bernhard
Korrektor akzeptiert, danke.
Und der Rest ist ok?
Der Rest:
"Ich bin der Ansicht, das Licht bewegt sich nicht „in der Zeit“, sondern nur im Raum.
Es dauert 1 sec bis es im Raum die Strecke von 300000 km zurückgelegt hat."


Wie kann sich etwas nur im Raum bewegen, ohne daß Zeit vergeht? Bewegung läuft nun mal innerhalb einer gewissen Zeit ab. Zum Beispiel dauert es 1 sec. bis Licht im Raum die Strecke von 300000 km zurückgelegt hat.
Und wenn der Raum nahe einem Neutronenstern enger zusammengezogen ist, dann vergeht die Zeit langsamer, damit wieder 300000km/s zustandekommt.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2068-34:
 
Wie kann sich etwas nur im Raum bewegen, ohne daß Zeit vergeht? Bewegung läuft nun mal innerhalb einer gewissen Zeit ab.

In welcher Zeit eine bestimmte Bewegung abläuft, ist stets beobachterspezifisch.
Und das Licht — als sein eigener Beobachter — sieht da halt gar keine Zeit.


Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2068-34:
 
Zum Beispiel dauert es 1 sec. bis Licht im Raum die Strecke von 300000 km zurückgelegt hat.

Aber halt nur aus der Sicht von jemand, der nicht das Photon selbst ist (also nicht mit dem Licht reist).

 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2068-33:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2068-31:
 
... Die Vermischung passiert nicht im Konstrukt "Raumzeit", sondern erst beim Übergang in ein anderes Exemplar davon.
 
Guten Morgen Grtgrt.

Wieviel Exemplare "Raumzeit" bist Du denn bereit zu bieten, in diesem, unseren Universum?

Mit einem kann ich Dir dienen, aber wo willst Du eine weitere "Raumzeit" herholen in die "übergegangen" werden kann?

Mit gespannten Grüßen.
Ernst Ellert II.


Hallo Ernst,

man sollte sich darüber klar sein, dass, wer von der Raumzeit spricht, von 3 ganz verschiedenen Dingen sprechen kann. Dies sind
    (1)   die Raumzeit als mathematisches Modell dessen, was wir unser Universum nennen,
    (2)   die Raumzeit als das, was unser Universum tatsächlich ist, und
    (3)   der jeweils beobachterspezifischen Sicht auf dieses Universum modelliert durch ein Exemplar von Typ (1).

Keine zwei Exemplare vom Typ (3) sind identisch.

Sie sind vergleichbar mit der Sicht eines Menschen, der sich in einem Segelboot weit draußen auf dem Meer herumtreibt in einer Gegend, wo — fern am Horizont — gerade noch einige Inseln zu sehen sind. Der Erdkrümmung wegen wird er i.A. nicht alle sehen, und wenn er sich ihnen nähert, wird die Zahl derer, die er zu sehen bekommt, immer größer. Kurz: Die ihm sichtbare Welt wird anders aussehen je nachdem, an welchem Ort er sich gerade befindet.

Dennoch ist unbestritten: Diese Sichten sind nicht disjunkt zueinander. Sie sind wie Karten, deren Inhalt sich überlappt aber doch nicht identisch ist.

Wenn ich also von mehreren Exemplaren der "Raumzeit" spreche, meine ich damit ortsabhängige Sichten (3) auf unser Universum modelliert über je ein Exemplar (1).
Jede ist zwangsläufig begrenzt durch den Zeithorizont eines Beobachters, der sich am jeweils betrachteten Ort befindet — ist also ein kugelförmiges, begrenztes Universum.

Die Vereinigung aller Universen in diesem Sinne nenne ich das Multiversum, in dem wir zu Hause sind.

Es ist Vereinigung sich überlappender oder nicht überlappender kugelförmiger Teil-Universen, die — wenn beobachterspezifisch definiert — sich zudem noch ständig gegeneinander verschieben, wenn jene Beobachter sich gegeneinander bewegen.

Wir, als ein solcher Beobachter, bewegen uns wenigstens durch die Zeit, und deswegen modifiziert sich unser Universum ständig (und nicht nur deswegen, weil der Raum expandiert).

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.08.2013 um 10:16 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2068-35:
 
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2068-34:
 
Wie kann sich etwas nur im Raum bewegen, ohne daß Zeit vergeht? Bewegung läuft nun mal innerhalb einer gewissen Zeit ab.

In welcher Zeit eine bestimmte Bewegung abläuft, ist stets beobachterspezifisch.
Und das Licht — als sein eigener Beobachter — sieht da halt gar keine Zeit.


Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2068-34:
 
Zum Beispiel dauert es 1 sec. bis Licht im Raum die Strecke von 300000 km zurückgelegt hat.

Aber halt nur aus der Sicht von jemand, der nicht das Photon selbst ist (also nicht mit dem Licht reist).

 

Womit du mal wieder frisch fromm fröhlich frei beweist, dass du dein hochgelobtes Prinzip der Relativität noch nicht mal in Ansätzen verstanden hast (nebenbei übrigens auch in deinem Beitrag Nr. 2068-31)!

Natürlich sieht gerade ein Photon aus SEINER Sicht, das es für eine Strecke von 300000 Km eine Sekunde braucht, der "jemand, der nicht das Proton selbst ist" hingegen sieht für das Photon (gemessen mit einer Uhr auf dem Photon!) die Zeit still stehen. JEDER BEOBACHTER SIEHT AUF EINER UHR SEINES SYSTEMS DIE ZEIT VON EINER SEKUNDE VERGEHEN, WENN ER DIE BEWEGUNG DES LICHTES ÜBER 300000 Km MISST.

Da ich deine Neigung zu mäandernder Beitragsvielfalt kenne, lasse ich es mit diesem Beitrag für mich wieder sein.
Signatur:
Herr Oberlehrer

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Hallo Horst,
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2068-27:
Letztlich sind Raum und Zeit im Sinne dieses Modells nichts anderes als ein Bezugssystem, in das man sich Ereignisse relativ zueinander eingeordnet denkt.;

so sehe ich das im Prinzip auch.

Man muss allerdings berücksichtigen, dass wir dieses gedachte "Bezugssystem" (Koordinatensystem) in der Realität mit einem realen Bezugssystem verbinden müssen. Dies liegt daran, dass wir Bewegung als Gegensatz zu Ruhe auffassen, d.h. Bewegung und Ruhe trennen.
In den Beispielen von Einstein spielt der Bahndamm die Rolle des realen Bezugssystems; dieser Bahndamm (plus Beobachter) wird im vorgestellten Koordinatensystem ruhend vorgestellt.
In den unseren Überlegungen fehlt es häufig an der nötigen Klarheit bezhüglich dieses realen Bezugssystems.
Bei der Angabe, eine Rakete fliegt mit 1000 km/h, bleibt unklar, ob sie diese Geschwindigkeit im Verhältnis zu mir als Beobachter hat, im Verhältnis zur Erde, im Verhältnis zum Sonnensystem oder im Verhältnis zum Universum in seiner Gesamtheit. Ich gehe davon aus, dass ich, Erde Sonnensystem und das gesamte Universum in diesem Beispiel unausgesprochen als ruhendes Bezugssystem aufgefasst werden mit dem das vorgestellte Koordinatensystem verbunden ist.

Für eine vierdimensionale (raumzeitliche) Betrachtung brauchen wir ein solches reales Bezugssystem nicht. Man kann deshalb das Gedankenkonstrukt "Raumzeit" mit dem Universum in seiner Gesamtheit gleichsetzen. Das ist wohl auch der Grund weshalb es nicht schadet, der Raumzeit Realität zuzusprechen.

Da bin ich aber mal wieder ordentlich vom Thema abgekommen :-(

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-38:
 
Da bin ich aber mal wieder ordentlich vom Thema abgekommen :-(


Finde ich gar nicht, ganz im Gegenteil:

Was Du da — in meinen Augen völlig richtig — gesagt hast,  m u s s t e  mal gesagt werden.

 
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-38:
Hallo Horst,
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2068-27:
Letztlich sind Raum und Zeit im Sinne dieses Modells nichts anderes als ein Bezugssystem, in das man sich Ereignisse relativ zueinander eingeordnet denkt.;

so sehe ich das im Prinzip auch.

Man muss allerdings berücksichtigen, dass wir dieses gedachte "Bezugssystem" (Koordinatensystem) in der Realität mit einem realen Bezugssystem verbinden müssen. Dies liegt daran, dass wir Bewegung als Gegensatz zu Ruhe auffassen, d.h. Bewegung und Ruhe trennen.
In den Beispielen von Einstein spielt der Bahndamm die Rolle des realen Bezugssystems; dieser Bahndamm (plus Beobachter) wird im vorgestellten Koordinatensystem ruhend vorgestellt.
In den unseren Überlegungen fehlt es häufig an der nötigen Klarheit bezhüglich dieses realen Bezugssystems.
Bei der Angabe, eine Rakete fliegt mit 1000 km/h, bleibt unklar, ob sie diese Geschwindigkeit im Verhältnis zu mir als Beobachter hat, im Verhältnis zur Erde, im Verhältnis zum Sonnensystem oder im Verhältnis zum Universum in seiner Gesamtheit. Ich gehe davon aus, dass ich, Erde Sonnensystem und das gesamte Universum in diesem Beispiel unausgesprochen als ruhendes Bezugssystem aufgefasst werden mit dem das vorgestellte Koordinatensystem verbunden ist.

Für eine vierdimensionale (raumzeitliche) Betrachtung brauchen wir ein solches reales Bezugssystem nicht. Man kann deshalb das Gedankenkonstrukt "Raumzeit" mit dem Universum in seiner Gesamtheit gleichsetzen. Das ist wohl auch der Grund weshalb es nicht schadet, der Raumzeit Realität zuzusprechen.

Da bin ich aber mal wieder ordentlich vom Thema abgekommen :-(

MfG
Harti

Hallo, Harti!

Hier genau liegt der springende Punkt. Ein Ereignis (im Sinner der SRT) ist ein Punkt in der Raumzeit. Die Raumzeit in ihrer Gesamtheit ist das Bezugssystem, durch das Anlegen eines Koordinatensystems ist JEDES Ereignis innerhalb der Raumzeit vollkommen definiert, in diesem Sinne ist die Gesamtheit der Raumzeit ein ABSOLUTER Hintergrund und nicht relativ. Was in der SRT ausgearbeitet wird ist nicht die Lage von Ereignissen zueinander (ihrer Lage bezogen auf die Gesamtheit der Raumzeit, wohlgemerkt), sondern es sind die Effekte, die sich aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und der Bewegung von Systemen zueinander ergeben, also Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Nicht die Raumzeit als solche (in ihrer Gesamtheit) ist "relativ", es sind bestimmte Größen, die in Verbindung mit der Lichtgeschwindigkeit beobachtet in ihrem Wert abhängig vom Beobachter sind. ES IST EBEN NICHT ALLES RELATIV! Die Naturgesetze und die Naturkonstanten sind es NICHT, und das war eine der Grundannahmen, die Einstein bei der Ausarbeitung der SRT im Sinn hatte.
Signatur:
Herr Oberlehrer

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Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 11.08.2013 um 10:58 Uhr.
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