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Fragen zur Relativität Schwarzer Löcher

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

In Jukka Maalampis Buch » Die Weltlinie – Einstein und die moderne Physik (2008) « liest man:

Zitat von Maalampi (S. 128):
 
Ein Schwarzes Loch ist ein extremes Beispiel für die von der Relativitätstheorie vorhergesagte Gravitations-Rotverschiebung: Je näher sich das in Bewegung setzende Licht am Ereignishorizont befindet, desto größer wird seine Wellenlänge. Die Wellenlänge des vom Horizont ausgehenden Lichtes dehnt sich ins Unendliche aus. So etwas ist gar keine Welle mehr, und auch die Energie geht gegen Null, so dass dort Strahlung aufhört Strahlung zu sein.


Da frägt man sich nun unwillkürlich, wie sich denn dort Längen und Horizont (des Schwarzen Loches) relativieren:

FRAGEN also:

Wenn wir uns einen Beobachter vorstellen, der direkt vor dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches sitzt,
  • wie groß ist seiner Wahrnehmung nach der Radius des Schwarzen Loches bzw. sein Horizont?
  • Ist es richtig, dass aus Sicht eines sich dem Horizont näherenden Beobachters beide gegen Null gehen?
  • Und was genau sieht die ART als singulär (nur den Mittelpunkt des Schwarzen Lochs oder tatsächlich die gesamte Region im Inneren seines Horizonts)?

Schon auf dem Horizont jedenfalls steht die Zeit offenbar still, denn:

Zitat von Maalampi (S. 129, gekürzt, nicht wörtlich):
 
Wenn jemand frägt, wie man die Zeit anhalten — bzw. aus Sicht anderer ewig jung bleiben — könne, gibt es mindestens eine Antwort: Man begebe sich an den Horizont eines Schwarzen Loches. Wenn für jemand in unmittelbaren Nähe eines solchen Horizonts Wochen, Tage, oder gar nur Stunden vergehen, entspricht das auf der Erde Jahrtausenden.
 

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 27.07.2013 um 17:38 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Grtgrt,

ich stelle mir vor (Spekulation), es könnte wie folgt sein:



Gruß, Claus.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2068-2:
Hallo Grtgrt,

ich stelle mir vor (Spekulation), es könnte wie folgt sein:


Hallo Claus,

leider verstehe ich Dein Bild so ganz ohne Erklärung nicht. Wäre es möglich, dass Du es kommentierst und die Idee dahinter erläuterst?

Danke,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Grtgrt, ich versuch´s mal:

Gravitation krümmt die 4-D-Raumzeit trichterförmig um die Masse in eine fünfte Dimension.

Bei einem SL wird die Gravitation unendlich stark. Ich stelle mir daher einen unendlich tiefen 5-D-Trichter1 vor.

In meinem Bild sei eine Dimension davon die gelbe Hyperbel. Aus Sicht eines entfernten Beobachters läuft der Raum auf eine Singularität zu, die sich in einem definierten Abstand zum Beobachter befindet (gelbe, gestrichelte Linien). Die Hyperbel hat dagegen unendliche Ausdehnung und erreicht die Singularität nie. Sie schmiegt sich allerdings den gelben gestrichelten Linien an, welche die "Position" der Singularität aus verschiedenen Perspektiven darstellen.

Fällt nun ein Objekt ins SL so sieht das aus der Sicht eines entfernten Beobachters so aus, als ob sich das Objekt der Singularität zunächst beschleunigt nähert, dann vor dem Schwarzschildradius langsamer und rotverschobener wird, um schließlich bei Erreichen des Schwarzschildradiuses stehen zu bleiben und zu verblassen. Das Objekt "friert" sozusagen am Schwarzschildradius ein. Aus Sicht A befindet sich dieses Objekt dann z.B. in einem Abstand von der Singularität, welcher der Projektion des Punkts x der Hyperbel auf die gestrichelte gelbe Linie entspricht.

Das in das SL fallende Objekt C sieht das anders. Aus dessen Sicht läuft die Zeit wie gewohnt weiter. C sieht am Punkt x symmetrisch sowohl das "Innere = Raumzeit B" als auch das "Äußere = Raumzeit A" des SL und nähert sich dabei weiter der Singularität (aus eigener Sicht sozusagen auf sukzessive enger werdenden Hyperbeln). Obwohl C - was das SL anbelangt - quasi "allwissend" ist, wird es ihm bei Erreichen oder Überschreiten des Schwarzschildradius niemals möglich sein, Informationen von Raumbereich B nach A zu übertragen.

Das Innere des SL (Raumzeit B) stellt aus Sicht eines außenstehenden Beobachters A ein "reziprokes" Universum dar, welches jedoch symmetrisch zu A ist, d.h. das, was für Beobachter A "Schrumpfung auf einen singulären Punkt" ist, bedeutet aus Sicht B eine Expansion ins Unendliche und umgekehrt.
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2068-4:
Das Innere des SL (Raumzeit B) stellt aus Sicht eines außenstehenden Beobachters A ein "reziprokes" Universum dar, welches jedoch symmetrisch zu A ist, d.h. das, was für Beobachter A "Schrumpfung auf einen singulären Punkt" ist, bedeutet aus Sicht B eine Expansion ins Unendliche und umgekehrt.

Offensichtlich hast du ein guter "Kopfkino" was SL angeht. Was spricht dagegen dass das Universum ein SL ist? Würde gerne deine Meinung hören.Danke!
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2068-4:
Das Innere des SL (Raumzeit B) stellt aus Sicht eines außenstehenden Beobachters A ein "reziprokes" Universum dar, welches jedoch symmetrisch zu A ist, d.h. das, was für Beobachter A "Schrumpfung auf einen singulären Punkt" ist, bedeutet aus Sicht B eine Expansion ins Unendliche und umgekehrt.

Hallo Claus,
ich habe ja schon mal für die SRT die Ansicht vertreten, ein Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit bedeute, dass die Raum- und Zeitkoordinate ihre Bedeutung ändern. Dies hat zur Folge, dass ein Objekt nach Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit sich wieder in Richtung Zeitachse bewegt und damit langsamer wird. Kann man sich im Rahmen der ART vorstellen, dass am Ereignishorizont Entsprechendes passiert ?

MfG
Harti
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-6:
Hallo Claus,

ich habe ja schon mal für die SRT die Ansicht vertreten, ein Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit bedeute, dass die Raum- und Zeitkoordinate ihre Bedeutung ändern.

Dies hat zur Folge, dass ein Objekt nach Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit sich wieder in Richtung Zeitachse bewegt und damit langsamer wird.
Kann man sich im Rahmen der ART vorstellen, dass am Ereignishorizont Entsprechendes passiert ?
 


Hallo Harti,

was Du da sagst (oder glaubst) ist mit Sicherheit falsch, denn außerhalb unseres Zeithorizonts (der dort liegt, wo Objekte, die Ruhemasse haben, sich aus unserer Sicht nicht mehr langsamer als das Licht bewegen) gibt es den Begriff » Zeit aus unserer Sicht « gar nicht mehr: siehe Beitrag 2065-2.

Insbesondere lassen sich dort die Argumente von SRT und ART  n i c h t  mehr anwenden.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.08.2013 um 15:45 Uhr.
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Hallo Grtgrt,

nach meiner Interpretation gibt es für die Bewegung elektromagnetischer (em) Wellen zwei Grenzen. Die untere Grenze ist eine vorgestellte (fiktive) Bewegung nur in der Zeit (herkömmlicherweise als Ruhe) bezeichnet. Bei dieser Vorstellung fällt die Raumkomponente (Wellenlänge) weg und es gibt keine Welle mehr. Dies ist der Grund, warum Licht nicht ruhen kann und keine Ruhemasse hat.
Die obere Grenze ist eine vorgestellte Bewegung nur im Raum. Hier fällt die Zeitkomponente weg (Wellenlänge geht bei Annäherung gegen unendlich, Frequenz geht gegen Null) und es gibt ebenfalls keine Welle mehr. Dies ist die Situation auf dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches. Dies zeigt sich in der Rotverschiebung des Lichts bei Annäherung an den Ereignishorizont.
Beide Grenzen folgen aus der nicht realitätsgerechten Annahme, die räumliche Veränderung der em Welle könne 0 sein ( absolute Ruhe) und die zeitliche Veränderung könne 0 sein (unendliche Geschwindigkeit). Realitätsgerecht ist vielmehr die Annahme, dass die Grenzen lediglich Vorstellungen sind, bei denen Zeit und Raum jeweils ihre Bedeutung austauschen, d.h. die Koordinaten eines Weg-/Zeitdiagramms ändern ihre Bedeutung.
Dies bedeutet: Die Lichtgeschwindigkeit (Beziehung zwischen Raum und Zeit) ist und bleibt immer gleich.

Bei Annäherung des Lichts an Zeitachse (Verkürzung der Wellenlänge, Blauverschiebung) wird die Wellenlänge nach Überschreiten der vorgestellten Ruheposition wieder länger.
Bei Annäherung des Lichts an Raumachse (Verlängerung der Wellenlänge, Rotverschiebung), dies ist die Situation bei Annäherung an ein Schwarzes Loch, wird die Wellenlänge nach Überschreiten des Ereignishorizonts wieder kürzer (Rotverschiebung nimmt ab).

Diese Effekte sind für mich jeweils nur vorstellbar, wenn die Raum- und Zeitkoordinate eines mit mir als Beobachter verbundenen Weg-/Zeitdiagramms beim Überschreiten der Grenzen ihre Bedeutung ändern.

MfG
Harti
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Hallo Harti,

ich verstehe Dein Argument noch nicht gut genug, um es als falsch oder richtig erkennen zu können.

Lass es uns also mal penibel genau Schritt für Schritt durchgehen:


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-8:
 
Nach meiner Interpretation gibt es für die Bewegung elektromagnetischer (em) Wellen zwei Grenzen. Die untere Grenze ist eine vorgestellte (fiktive) Bewegung nur in der Zeit (herkömmlicherweise als Ruhe) bezeichnet. Bei dieser Vorstellung fällt die Raumkomponente (Wellenlänge) weg und es gibt keine Welle mehr.

Dies ist der Grund, warum Licht nicht ruhen kann und keine Ruhemasse hat.


Tatsache ist:

Nach der Minkoski-Metrik bewegt sich etwas genau dann nur durch den Raum — und nicht mal teilweise durch die Zeit —, wenn es Lichtgeschwindigkeit hat.
Elektromagnetische Wellen haben Lichtgeschwindigkeit, bewegen sich also NUR durch den Raum.


Deswegen meine Frage 1 an Dich:

Aus Sicht welchen Beobachters sollte sich eine Bewegung elektromagnetischer Wellen nur durch die Zeit ergeben?


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-8:
 
Die obere Grenze ist eine vorgestellte Bewegung nur im Raum.

Hier fällt die Zeitkomponente weg (Wellenlänge geht bei Annäherung gegen unendlich, Frequenz geht gegen Null) und es gibt ebenfalls keine Welle mehr.


Tatsache ist:

Wie durch mich eben argumentiert, bewegt sich Licht grundsätzlich NUR durch den Raum — und hat dennoch endliche Wellenlänge.

Auf uns zukommendes Licht bekommt nur dann gegen Null konvergierende Frequenz, und somit gegen Unendlich konvergierende Wellenlänge, wenn unser Abstand von den Körpern, die es aussenden, sich mit einer Geschwindigkeit vergrößert, die gegen c konvergiert ( c = die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ).

Wo c erreicht oder gar überschritten ist, sind jene Körper für uns verschwunden.


Kannst Du mir bis hierher wenigstens noch zustimmen?

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.08.2013 um 15:13 Uhr.
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Hallo Harmonio,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2068-5:
Was spricht dagegen dass das Universum ein SL ist?

Das ist natürlich reine Spekulation, darauf wollte ich aber mit meiner Zeichnung in Beitrag Nr. 2068-2 hinaus.

Dass das Innere eines SL eine anderes "Universum" darstellt, wäre m.E. möglich, wenn jemand der ins Innere eines SL stürzt, den dortigen Raumzeitbereich "reziprok" empfindet. Je geringer aus Sicht eines äußeren Beobachters (Sicht A) der Abstand des ins SL fallenden Objekts zur Singularität wird, umso größer wird aus Sicht des fallenden Objekts (Sicht C) der noch zu durchlaufende Raumbereich. Während das Objekt aus Sicht A innerhalb der nächsten Mikrosekunde die Singularität erreicht und damit am "Ende von Raum und Zeit" ankommt, hat das Objekt C aus seiner eigenen Sicht noch eine unendlich lange Reise vor sich und wird die Singularität niemals erreichen.
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-6:
ich habe ja schon mal für die SRT die Ansicht vertreten, ein Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit bedeute, dass die Raum- und Zeitkoordinate ihre Bedeutung ändern.

Das ist richtig, wenn du es so siehst, wie wir es schon einmal mit Parad0x diskutiert hatten (um Beitrag Nr. 1135-30, siehe hier insbes. Absatz 7)

Zitat von Harti:
Dies hat zur Folge, dass ein Objekt nach Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit sich wieder in Richtung Zeitachse bewegt und damit langsamer wird.
Kann man sich im Rahmen der ART vorstellen, dass am Ereignishorizont Entsprechendes passiert ?

Hier sind deine Vorstellungen m.E. nicht richtig. Der Tausch der Achsen bedeutet m.E. kein Langsamerwerden, sondern dass das ins SL fallende Objekt eine vom Beobachter gesehene Distanz (Länge) als Dauer (Zeit) betrachtet - und umgekehrt.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2068-9:
 
Hallo Harti,

ich verstehe Dein Argument noch nicht gut genug, um es als falsch oder richtig erkennen zu können.

Lass es uns also mal penibel genau Schritt für Schritt durchgehen:
Tatsache ist:

Nach der Minkoski-Metrik bewegt sich etwas genau dann nur durch den Raum — und nicht mal teilweise durch die Zeit —, wenn es Lichtgeschwindigkeit hat.
Elektromagnetische Wellen haben Lichtgeschwindigkeit, bewegen sich also NUR durch den Raum.


Deswegen meine Frage 1 an Dich:

Aus Sicht welchen Beobachters sollte sich eine Bewegung elektromagnetischer Wellen nur durch die Zeit ergeben?

Hallo Grtgrt,

Wenn wir annehmen, dass ein Objekt ruht, bewegt es sich nicht im Raum, sondern nur in der Zeit (Zeit vergeht für dieses Objekt). Ich sage doch ausdrücklich, elektromagnetische Wellen können nicht ruhen. Sie können sich also nicht nur in der Zeit bewegen. Licht kann nicht ruhen, Licht hat keine Ruhemasse. Es fehlt bei der entsprechenden Vorstellung die räumliche Komponente der Welle, die Wellenlänge.
Wenn ich mir vorstelle, dass die Wellenlänge einer elektromagnetischen Schwingung immer kürzer wird (Blauverschiebung des Lichts) stellt die Annahme von Ruhe eine rein theoretische, untere Grenze dar.


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-8:
 
Die obere Grenze ist eine vorgestellte Bewegung nur im Raum.

Hier fällt die Zeitkomponente weg (Wellenlänge geht bei Annäherung gegen unendlich, Frequenz geht gegen Null) und es gibt ebenfalls keine Welle mehr.

Dazu Grtrgrt;

Tatsache ist:

Wie durch mich eben argumentiert, bewegt sich Licht grundsätzlich NUR durch den Raum — und hat dennoch endliche Wellenlänge.

Wie kann es sich nur durch den Raum bewegen und dabei eine konkrete Geschwindigkeit von 300000/1 km/sec haben. Eine Sekunde ist doch auch ein Zeitraum. Da die Lichtgeschwindigkeit nicht unendlich ist, muss Licht sich in Deiner Betrachtungsweise in Raum und Zeit bewegen.

Diesen Widerspruch, dass Licht einerseits ein konkrete Geschwindigkeit hat und andererseits sich nicht in der Zeit bewegt, kann man nur auflösen, wenn man die Lichtgeschwindigkeit in einem Diagramm mit dem dimensionslosen Wert 1 darstellt (siehe mein Diagramm in Beitrag 1996-14).

Ich bin der Meinung, dass die Gleichwertigkeit von Raum und Zeit bei elektromagnetischen Wellen, darauf läuft die Darstellung in meinem Diagramm hinaus, in der Natur des Elektromagnetismus begründet ist.

Auf diesem Hintergrund bin ich der Meinung: Licht ändert nach Überschreiten des rein theoretisch begründeten Ereignishorizonts eines Schwarzen Lochs seine Wellenlänge von rotverschoben in Richtung blauverschoben. Wir können dieses Licht allerdings nicht mehr sehen, weil es Masse hat und durch die Gravitationswirkung des Schwarzen Lochs am Verlassen des Schwarzen Lochs gehindert wird.

Diese Änderung von rotverschoben zu blauverschoben ist meines Erachtens nur erklärbar, wenn man annimmt, dass die Raum- und Zeitkoordinate im Schwarzen Loch ihre Bedeutung umkehren.

Ich hoffe mal, ich habe mich verständlich machen können.


MfG
Harti
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2068-10:
Hallo Harmonio,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2068-5:
Was spricht dagegen dass das Universum ein SL ist?

Das ist natürlich reine Spekulation, darauf wollte ich aber mit meiner Zeichnung in Beitrag Nr. 2068-2 hinaus.

Dass das Innere eines SL eine anderes "Universum" darstellt, wäre m.E. möglich, wenn jemand der ins Innere eines SL stürzt, den dortigen Raumzeitbereich "reziprok" empfindet. Je geringer aus Sicht eines äußeren Beobachters (Sicht A) der Abstand des ins SL fallenden Objekts zur Singularität wird, umso größer wird aus Sicht des fallenden Objekts (Sicht C) der noch zu durchlaufende Raumbereich. Während das Objekt aus Sicht A innerhalb der nächsten Mikrosekunde die Singularität erreicht und damit am "Ende von Raum und Zeit" ankommt, hat das Objekt C aus seiner eigenen Sicht noch eine unendlich lange Reise vor sich und wird die Singularität niemals erreichen.

Ich finde es, so wie mein Nickname bei dir für eine optische Täuschung gesorgt hat, so ist es auch mit der SL. Ein SL könnte eine bestimmte Grösse haben. Das verbinde ich mit einer Ausdehnung, wenn auch in andere Dimension! Warum sollte diese Ausdehnung die Eigenschaften unseres Universums nicht haben?
Wenn man ein SL ganz primitiv und einfach mit ein Tornado vergleicht dann geht es in der mitten des Geschehens gemächlicher zu als in der Wände der Säule. Ein außenstehender Beobachter würde es denken das in der Mitte der Säule die Hölle ist. Wir wissen es, das Gegenteil ist der Fall. Könnte so ein drehender SL, in dessen Mitte, eine Raumzeitblase entstehen lassen? Und was für Auswirkung hätte das auf die Makro Objekte dorthin? Meine Frage ging in der Richtung.

mfg Haronimo
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 09.08.2013 um 20:17 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-12:
 
Wenn wir annehmen, dass ein Objekt ruht, bewegt es sich nicht im Raum, sondern nur in der Zeit (Zeit vergeht für dieses Objekt). Ich sage doch ausdrücklich, elektromagnetische Wellen können nicht ruhen. Sie können sich also nicht nur in der Zeit bewegen. Licht kann nicht ruhen, Licht hat keine Ruhemasse. Es fehlt bei der entsprechenden Vorstellung die räumliche Komponente der Welle, die Wellenlänge.


Das sehe ich auch so, falls man aus dem Satz "Sie können sich also nicht nur in der Zeit bewegen" das "nur" streicht.


Alles, was sich durch die 4-dim Raumzeit bewegt, hat einen Geschwindigkeitsvektor v = v( durch Zeit ) + v( durch Raum ) ≤ c .

Wenn aber — wie bei elektromagnetischen Wellen tatsächlich der Fall — schon v( durch Raum ) = c ist, muss v( durch Zeit ) = 0 sein.


Mit anderen Worten:

Alles, was sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt, bewegt sich KEIN BISSCHEN durch die Zeit.


Aus Sicht solcher Dinge existiert die Zeit einfach nicht !!!



Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-12:
 
Wenn ich mir vorstelle, dass die Wellenlänge einer elektromagnetischen Schwingung immer kürzer wird (Blauverschiebung des Lichts) stellt die Annahme von Ruhe eine rein theoretische, untere Grenze dar.


Was mir dieser Satz sagen soll, weiß ich nicht, da sich elektromagnetische Strahlung ja stets mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (und das sogar aus Sicht ALLER Beobachter).

Blauverschiebung kann nur eintreten, wenn sich die Lichtquelle auf den Beobachter zu bewegt. Je schneller, desto größer die Blauverschiebung.

 
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-12:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2068-8:
 
Die obere Grenze ist eine vorgestellte Bewegung nur im Raum.

Hier fällt die Zeitkomponente weg (Wellenlänge geht bei Annäherung gegen unendlich, Frequenz geht gegen Null) und es gibt ebenfalls keine Welle mehr.

Dazu Grtrgrt:

Tatsache ist: Wie durch mich eben argumentiert, bewegt sich Licht grundsätzlich NUR durch den Raum — und hat dennoch endliche Wellenlänge.

Wie kann es sich nur durch den Raum bewegen und dabei eine konkrete Geschwindigkeit von 300000/1 km/sec haben. Eine Sekunde ist doch auch ein Zeitraum. Da die Lichtgeschwindigkeit nicht unendlich ist, muss Licht sich in Deiner Betrachtungsweise in Raum und Zeit bewegen.


Nein. Die Tatsache, dass Licht sich pro Sekunde 300.000 km durch den Raum bewegt, bedeutet NICHT, dass es sich (aus Sicht seiner selbst) durch die Zeit bewegt.
Nur aus Sicht eines nicht mit dem Licht reisenden Beobachters kommt es aus der Vergangenheit dessen was es dem Beobachter zeigt.


PS: Wo in den Gleichungen und der Ungleichung oben Vektoren mit dem Skalar c verglichen werden, ist natürlich die Größe des jeweiligen Vektors gemeint.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.08.2013 um 20:52 Uhr.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2068-14:
Alles, was sich durch die 4-dim Raumzeit bewegt, hat einen Geschwindigkeitsvektor v = v( durch Zeit ) + v( durch Raum ) ≤ c .

Wenn aber — wie bei elektromagnetischen Wellen tatsächlich der Fall — schon v( durch Raum ) = c ist, muss v( durch Zeit ) = 0 sein.


Mit anderen Worten:

Alles, was sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt, bewegt sich KEIN BISSCHEN durch die Zeit.


Aus Sicht solcher Dinge existiert die Zeit einfach nicht !!!

Hallo Grtgrt,

diese Auffassung ist ja richtig.
Das Problem ist nur, dass sie mit einem einfachen Weg-/Zeitdiagramm, auf dessen Koordinaten die allgemein gebräuchlichen Einheiten (km und sec) aufgetragen sind, nicht darstellbar ist. In einem solchen Diagramm erscheint die Lichtgeschwindigkeit in Raum und Zeit bewegt. Während sich das Licht im Raum 300000 km bewegt, bewegt es sich in der Zeit 1 sec. Es ist auf der Grundlage dieses Diagramms nicht erklärbar, warum die Bewegung eines Objekts mit z.B. 400000 km/sec nicht möglich ist. Die Lichtgeschwindigkeit wird deshalb auf der Grundlage der SRT als Höchstgeschwindigkeit postuliert.
Mein Diagramm (1996-14) macht demgegenüber verständlich, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Grenzgeschwindigkeit ist, bei deren Überschreiten die Koordinaten (Raum und Zeit) ihre Bedeutung ändern und ein Objekt wieder langsamer wird.
Dies ist allerdings nur nachvollziehbar, wenn man Geschwindigkeit nicht mehr einseitig aus der Perspektive des Raumes (Strecke/Zeit) definiert, sondern als Beziehung zwischen Raum und Zeit auffasst.

Meine Vermutung ist nun, dass der Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs für das Licht dieselbe Bedeutung hat, wie die Lichtgeschwindigkeit für massebehaftete Objekte; nämlich eine theoretische Grenze darstellt, an der Raum und Zeit ihre Bedeutung ändern. Für mich ist die manchmal geäußerte Vorstellung, dass die Zeit in einem Schwarzen Loch rückwärts läuft, nicht nachvollziehbar, weil dies ein Frage der kausalen Geschehensabläufe ist und keine Frage der Darstellung elektromagnetischer Bewegungen mit Hilfe von Raum und Zeit.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti im Beitrag Nr. 2088-12

Zitat:
Wenn wir annehmen, dass ein Objekt ruht, bewegt es sich nicht im Raum, sondern nur in der Zeit (Zeit vergeht für dieses Objekt).

Hallo Harti,
ich wage mal deine Ansicht kritisch zu betrachten.

Du kannst natürlich annehmen, dass ein – massebehaftetes – Objekt im Raum ruht.
Es fragt sich allerdings, welchen Wert eine solche Annahme haben kann und welche praktisch verwertbare Erkenntnis sie verschafft, wenn es doch in der Realität im Universum keine ruhenden Objekte gibt, weder angenommene Beobachter noch Bezugssysteme.

Müssen dann nicht Schlussfolgerungen aus solchen Annahmen schon vom Prinzip her für die Praxis ebenfalls nur unverwertbare Denkkonstrukte bleiben?

Zu allem Überfluß bewegt sich dein Objekt aber dennoch „in der - vergehenden(??) - Zeit“ – wohin eigentlich - von der außer Grtrgrt niemand überhaupt weiß, was das denn auf jeden Fall ist.

Grtgrt im Beitrag Nr. 2073-8

Zitat:
Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte.
Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.

Übrigens kann ich mich erinnern, dass du mal eine ähnliche Auffassung vertreten hast, in der „Zeit“ nur ein Maßsystem war, aber nun doch mit diesen abstrakten, irrealen Begriffen argumentierst.

Gruß Horst
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Harti im Beitrag Nr. 2068-15

Zitat:
Während sich das Licht im Raum 300000 km bewegt, bewegt es sich in der Zeit 1 sec.

Hallo Harti

Ich bin der Ansicht, das Licht bewegt sich nicht „in der Zeit“, sondern nur im Raum.
Es dauert 1 sec bis es im Raum die Strecke von 300000 km zurückgelegt hat.
1 sec ist die genormte Dauer einer Bewegung die ein Cäsiumatom für eine Schwingung benötigt.
Durch Vergleich dieser genormten Dauer mit einer unbekannten ergibt sich ein Zeitmaß, z. B. 1 sec.
1 sec ist also lediglich das Maß für die Dauer einer Bewegung
Wenn das falsch ist lasse ich mich gern korrigieren.

Gruß Horst
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-17:
Ich bin der Ansicht, das Licht bewegt sich nicht „in der Zeit“, sondern nur im Raum.
Es dauert 1 sec bis es im Raum die Strecke von 300000 km zurückgelegt hat.
1 sec ist die genormte Dauer einer Bewegung die ein Cäsiumatom für eine Schwingung benötigt.
Durch Vergleich dieser genormten Dauer mit einer unbekannten ergibt sich ein Zeitmaß, z. B. 1 sec.
1 sec ist also lediglich das Maß für die Dauer einer Bewegung
Wenn das falsch ist lasse ich mich gern korrigieren.

Hallo Horst,

ich meine, Licht bewegt sich in der Raumzeit. Wäre diese Definition deiner Meinung nach sinnvoll?
Während das Licht im Raum 300.000 km zurücklegt, legt es in der Zeit eine Sekunde zurück.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2068-17:
1 sec ist die genormte Dauer einer Bewegung die ein Cäsiumatom für eine Schwingung benötigt.
...
Wenn das falsch ist lasse ich mich gern korrigieren.

Eine Sekunde dauert genau 9.192.631.770 Schwingungen des Cäsiumatoms
http://www.planet-schule.de/sf/multimedia-simulatio...
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Bauhof im Beitrag Nr. 2068-18

Zitat:
ich meine, Licht bewegt sich in der Raumzeit. Wäre diese Definition deiner Meinung nach sinnvoll?

Hallo Bauhof

Darauf könnte wohl die experimentelle Physik eine Antwort geben, wenn es ihr gelänge die reale Existenz von Zeit nachzuweisen.

Die Frage ist nach wie vor, anhand welchen Vorgänge im Raum kann man behaupten oder gar beweisen, dass der Raum „Zeit“ enthält und wie auch immer mit ihm „verbunden“ ist, wenn doch niemand weiß, was „Zeit“ denn ist ?
Hast du darauf eine Antwort?

Mit Phantasien zu argumentieren ist zwar intellektuell hoch interessant, kann aber das Experiment als Beweis nicht ersetzen.

Vorstellen oder einbilden kann man sich die unmöglichsten Vorgänge, das bedeutet aber doch nicht, das Gedankenexperimente als Hilfsmittel auch in der Realität existieren bezw. nach unseren physikalischen Kenntnissen überhaupt möglich sind.

Ruhende Beobachter und Bezugssysteme, Koordinaten, Dimensionen, Zeitpfeile und dergl. kannst du dir hindenken wohin du willst, als reale Objekte gibt es sie nirgendwo im Universum.

Zitat:
Während das Licht im Raum 300.000 km zurücklegt, legt es in der Zeit eine Sekunde zurück.

Meine Variante:
Während das Licht im Raum 3000000 Km zurücklegt, zeigt die gemessene Dauer das Zeitmaß 1 sec an.

Was nun Bauhof?

Gruß Horst

@ Bernhard

Korrektor akzeptiert, danke.
Und der Rest ist ok?
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