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Kann es neben unserem Universum (als Raumzeit-Raum) noch andere geben?

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2049-40:
 
In anderen Universen könnte alles ganz anders sein.

Wir können nicht einmal sagen, ob in anderen Universen Quarks, Atome, Photonen... etc existiern. Der Raum könnte, im Unterschied zu unserem 3-Dimensionalen Raum, sogar 5 oder 8 oder n-Dimensionen haben.

Selbst die Zeit, die bei uns 1-dimensional ist, könnte "drüben" 2 oder mehrdimensional sein. Die Zeit könnte, nicht wie bei uns, als Linie verlaufen, sondern als Fläche, die, ähnlich einer Wellenfront voranschreitet. und..und...und.

Ich denke unser Menschverstand reicht nicht aus, um sich das vorzustellen, was jenseits unsere Raumzeitgefüges existieren könnte.
Unsere Vorstellungskraft muss sich von der 3-dimensionalen Raumvorstellung (bzw 4-dimensionale Raumzeit) loslösen, die unseren Vorstellungshorizont begrenzt.
 


Ja, ich denke auch, dass man das so sehen sollte.

Die einzige Randbedingung, die bisher  a l l e  theoretischen Physiker als unumstößlich sehen, ist die Gültigkeit der Standardlogik (und damit auch die Gültigkeit aller uns bekannten mathematischen Gesetze) im gesamten Kosmos.

Ich selbst beginne mich zu fragen, ob man selbst davon wirklich ausgehen darf.

 
Siehe auch: Welcher Teil der Mathematik ist absolutes Axiom?

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 23.06.2013 um 11:54 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Niels Bohr sagte mal:

Wer wirklich Neues entdecken will, kann nicht verrückt genug sein!



John Archibald Wheeler — der ein Schüler Bohrs war — dachte ebenso (obgleich Hugh Everetts Theorie der vielen Welten ihn doch hat zögern lassen).

Nebenbei: Niels Bohr hatte einen Sohn — Aage Bohrs —, der auch den Nobelpreis gewann.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 21.06.2013 um 14:22 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2049-34:
Hallo Hans-m,

genau so sehe ich das auch.
Ich will noch ergänzen, dass nicht nur unser Wortschatz nichts dafür hergibt, dass außerhalb unserer Raumzeit etwas existiert, sondern auch der derzeitige Stand der astronomischen Forschung gibt nichts dafür her, dass außerhalb unserer Raumzeit etwas existiert. Es ist alles nur hochspekulativ.

Wir haben schon große Mühe, das zu verstehen, was sich innerhalb unserer Raumzeit abspielt. Welchen Erkenntnisgewinn soll es bringen, sich mit Dingen zu beschäftigen, die höchstwahrscheinlich niemals verifiziert werden können?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi, Eugen!

Das Schöne an hochspekulativen Angelegenheiten ist, dass man immer etwas dazu sagen kann, also will ich mich nicht ausnehmen!

Du schreibst sinngemäß: „Uns fehlt der Wortschatz, um über ein `Außerhalb der Raumzeit` zu sprechen“. Dem kann ich mich nur eingeschränkt anschließen. Wir haben schon den nötigen Wortschatz, nur sind die Wörter in ihrer Bedeutung naturgemäß schon belegt.

Was uns also tatsächlich fehlt, sind in der Diskussion eindeutige Hinweise, wie und in welchem Zusammenhang wir Wörter / Begriffe verwenden wollen. Das ist nicht immer leicht, ganz klar, nur ist es wahrscheinlich noch schwieriger, neue Begriffe zu entwickeln, von neuen Wörtern ganz zu schweigen.

Verwirrend unübersichtlich wird es, wenn bestehende Begriffe in ihrer Bedeutung nicht auf den üblichen Inhalt im entsprechenden Zusammenhang überprüft oder - ganz nach Belieben - mit neuer, willkürlicher Bedeutung gefüllt werden. Und geradezu absurd lächerlich wird es, wenn weder Bedeutung noch Zusammenhang verstanden werden – ich denke da - rein zufällig, selbstverständlich - z. B. an eine Verbindung von „Semantik“ und „Viele-Welten-Theorie“.

Historisch bedingt meint „Universum“ alles, was uns umschließt, und „Kosmos“ meint etwas Geordnetes. Bis weit in das letzte Jahrhundert hinein verstand man das Universum als statisch und zumindest zeitlich unendlich, und da alles wohlgeordnet erscheint, ist „Universum“ und „Kosmos“ ohne Probleme synonym verwendbar.

Die Schwierigkeiten begannen mit der Allgemeinen Relativitätstheorie und später dann mit der Vorstellung, das Universum könnte einen Anfang haben (einen Anfang ohne Schöpfung). Die ART sorgte dafür, dass die Raumzeit ein „etwas“ ist, das sich verändern kann, und die Galaxienflucht, beobachtet durch Hubble, brachte uns den Urknall, also einen möglichen Anfang.

Noch hatten wir „Alles“ und davor „Nichts“, über das sich allenfalls philosophische Betrachtungen anstellen ließen. (Hier haben wir im Übrigen die rein semantische Bedeutung eines Begriffes, nämlich das „Nichts“, das durch die Verwendung als ein „Etwas“ zu beliebten Paradoxa führt; wobei doch die Einsicht, „das Nichts“ kann nicht real „ ein Etwas“ sein so nahe liegend ist.)

Noch ließ sich die Annahme eines „Außerhalb des Universums“ als ein semantischer Irrtum verwerfen. Aber im Hintergrund lauerte die Gefahr: Die Quantenmechanik, oder besser gesagt die Quantenfeldtheorie (die die SRT mit einbezieht), die uns erklärt, dass auch das Vakuum nicht „nichts“ ist, sondern „etwas“, gefüllt mit Energie. Der historisch zu verstehende Begriff „Vakuum“ bedeutet „leerer Raum“. Die Quantenfeldtheorie zeigt uns aber, dass ein wirklich leerer Raum eine reine Fiktion ist, selbst wenn es keine (klassischen) Teilchen gäbe, wäre der Raum noch mit einem Feld „gefüllt“, das seinerseits nicht keine Energie haben kann, sondern stets um „Nullenergie schwankt“. Diese Schwankungen sind die berühmten „Vakuumfluktuationen“.

Noch haben wir jetzt ein nicht leeres Vakuum, aber einen Raum darum. Da kommt plötzlich der Urknall! Laut Standardtheorie beginnt mit dem Urknall ALLES, er ist auch der Beginn von Raum und Zeit. Wir legen also das Vakuum nach „außen“ und lassen das Universum als Vakuumfluktuation beginnen. Somit haben wir unser Universum, das „Alles“ beinhaltet, und ein unbestimmtes „Etwas“, das Vakuum, das nun nicht mehr einfach „leerer Raum“ bedeutet, sondern so etwas wie „die Abwesenheit bestimmbarer Objekte und Felder sowie die Abwesenheit von Raum und Zeit“.

In diesem Sinne ist unser Universum „Kosmos“, also „geordnetes Weltall“, und es ergibt sich die Möglichkeit, dass es weitere, vielleicht unendlich viele Vakuumfluktuationen gibt, die zu den unterschiedlichsten Universen führen könnten. Eine große Schwierigkeit bereitet immer noch die Struktur der Raumzeit selbst, daher sind konsistente Theorien über mögliche Variationen derselben nicht möglich, das ist auch etwas, woran die Stringtheorie scheitert (zumindest für diesen Bereich einer möglichen Anwendung). Man kann nicht sagen, wie der Raum und / oder die Zeit tatsächlich entstehen, solange man nicht weiß, was sie sind. So gesehen ist zwar das Urknallmodell erfolgreich, aber es erklärt bei Weitem nicht alles, und Alternativen sind durchaus im Umlauf (die aber natürlich Raum und Zeit ebenfalls nicht erklären können).

Man kann aber durchaus ein „Koordinatensystem“ dergestalt erstellen, dass es ein „Außerhalb“ berücksichtigt, was anderes sind die elf oder 20 oder was weiß ich wie viel Dimensionen der Stringtheorie auch nicht – nämlich Koordinatensysteme, die sich unserer Anschauung entziehen.

Die so genannte „Viele-Welten-Theorie“ war eine Reaktion auf die Vorstellung, es gäbe einen „Wellenkollaps“ der Wellenfunktion „Ψ“. Diese Wellenfunktion ist eine quantenmechanische Zustandsbeschreibung eines „Teilchens“ oder eines Feldes zu einem bestimmten Zeitpunkt. Die Quantenmechanik sagt aus, dass z. B. Ort und Spin eines Elektrons den Zustand dieses Elektrons vollkommen beschreibt. Allerdings sind Ort und Spin in Abhängigkeit voneinander nicht genau bestimmbar – je genauer ich den Ort bestimme, desto weniger weiß über den Spin und umgekehrt. Diese Situation wird für den Ort durch Ψ(x)² als Wahrscheinlichkeit für den Aufenthalt des Elektrons beschrieben. Der Aufenthalt wird durch die Beobachtung (Messung) bestimmt, das ist dann der „Kollaps“ der Wellenfunktion, der Aufenthalt wird „real“, aber die Überlegung war, was geschieht mit all den anderen Orten, an denen sich das Elektron der Wahrscheinlichkeit nach hätte „realisieren“ können? Und hängt der Aufenthaltsort tatsächlich davon ab, DASS das Elektron beobachtet wird?

Hier muss ich einflechten, dass Ψ nicht die dynamische Entwicklung eines Zustandes beschreibt, sondern nur den Zustand zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt. Die Wahrscheinlichkeit bezieht sich ausschließlich auf das „mathematische Modell Wellenfunktion“. Die Entwicklung, also z. B. die Bahn, die ein Elektron durchläuft, wird durch die Schrödinger Gleichung beschrieben. Das bedeutet: Ab dem Zeitpunkt der Messung ist die Entwicklung des Zustandes definitiv determiniert und nicht mehr „wahrscheinlich“. Nichts desto trotz wird die „Überlagerung“ der verschiedenen Wahrscheinlichkeiten nach mancher Interpretation für real gehalten.

Eine Lösung für das Problem, was mit all den Wahrscheinlichkeiten nach der Beobachtung geschieht, war das „Pfadintegral“ durch Richard Feynman, nach dem z. B. das Elektron auf seiner Bahn ALLE MÖGLICHEN Wege durchläuft, sich aber ein Großteil der Wege gegenseitig „auslöschen“ und auf die Art ein „klassischer Weg“ für das Elektron zustande kommt.

Das Model der „Viele-Welten“ versucht nun, die Frage nach dem, was mit den Wahrscheinlichkeiten geschieht, dadurch zu beantworten, dass es postuliert, JEDE Wahrscheinlichkeit wird durch die Messung real. Jede Messung bewirkt also eine Aufspaltung der Welt in immer neue „Welten“, die sich durch Winzigkeiten unterscheiden. Löst man nun die Wechselwirkung der Teilchen untereinander von den Beobachtern und von Messungen und nimmt die Dekohärenz als Wirkmechanismus, so ist diese Verzweigung ein ständig vonstatten gehender Prozess. Bezieht man dann noch die Quantenfluktuationen mit ein, so ist es kein weiter Weg mehr, die „Viele-Welten“ als neue, ständig entstehende Universen zu interpretieren.

Ein letztes noch: Nach der Theorie entstehen durch die Quantenfluktuationen immer Teilchen- Antiteilchen-Paare. Sollte das für Universen nicht auch gelten, hat nicht wenigstens unser Universum einen „Anti-Partner“?

So, das war´s! Bemerkung: Ich habe hier nicht meine Ansicht über Viele-Welten, Pfadintegrale oder Universen wiedergegeben, ich wollte nur darlegen, wie sich das eine oder andere darstellt.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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(Donald Duck)
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2049-40:
Unsere Raumzeit gilt in unserem Universum, ebenso unsere Naturgesetze und unsere Gesetze der SRT und ART.

in anderen Universen könnte alles ganz anders sein.

Wir können nicht einmal sagen, ob in anderen Universen Quarks, Atome, Photonen... etc existiern. Der Raum könnte, im Unterschied zu unserem 3-Dimensionalen Raum, sogar 5 oder 8 oder n-Dimensionen haben.
selbst die Zeit, die bei uns 1-dimensional ist, könnte "drüben" 2 oder mehrdimensional sein. Die Zeit könnte, nicht wie bei uns, als Linie verlaufen, sondern als Fläche, die, ähnlich einer Wellenfront voranschreitet. und..und...und.

Ich denke unser Menschverstand reicht nicht aus, um sich das vorzustellen, was jenseits unsere Raumzeitgefüges existieren könnte.
Unsere Vorstellungskraft muss sich von der 3-dimensionalen Raumvorstellung (bzw 4-dimensionale Raumzeit) loslösen, die unseren Vorstellungshorizont begrenzt.

Hallo Hans-m,

Ja, alle mögliche Parameter könnten anders sein, aber nur eines nicht: Die Gesetze der Quantenmechanik. Sie sind universell. Wenn sie hier gelten, dann müssen Sie auch anderswo gelten. Wenn nicht, dann wäre die Quantenmechanik grundsätzlich falsch. Und das ist sie nicht.

Auch die Entstehung des Universums läuft nach den Gesetzen der Quantenmechanik ab. Es gibt keine höhere Instanz, als diesen “Gesetzgeber“. Somit läuft auch die Entstehung von möglichen Parallel-Universen unter der Regie dieses “Gesetzgebers“ ab. Dass dann vielleicht andere Parameter (Dimensionen, Raumzeit, Teilchenart, usw.) gegeben sind, ist dabei sekundär.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Wenn Zara.t. wieder anwesend ist, vielleicht errichten wir dann auch eine “Plattform Quantenmechanik“. Dann wird vielleicht verständlich, was ich meine.
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 21.06.2013 um 14:32 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2049-43:
Hi, Eugen!

Du schreibst sinngemäß: „Uns fehlt der Wortschatz, um über ein » Außerhalb der Raumzeit « zu sprechen“.
Dem kann ich mich nur eingeschränkt anschließen. Wir haben schon den nötigen Wortschatz, nur sind die Wörter in ihrer Bedeutung naturgemäß schon belegt.


An Henry & Eugen:

Was ihr beide hier ansprecht, ist ein recht interessanter Punkt, den man aber richtig verstehen sollte.


Henry, so könnte man sagen, hat hier einen konkreteren "Wortschatz" im Auge als Eugen:

Eugen denkt eher an  K o n z e p t e , Henry eher an  W o r t e , die diese Konzepte (z.B. in einer bestimmten Sprache) benennen.



Ich meine das wie folgt:

Wo die theoretische Physik über hochspekulative Dinge spricht (z.B. über solche, die außerhalb unseres Universums existieren könnten), besteht sie rein nur aus Begriffen basierend auf einer ganz bestimmten Logik — bislang nur auf jener, die unsere Standardlogik ist. Allgemeinere Logiken, oder solche die nicht notwendig kompatibel zur Standardlogik sind, gibt es nur im Elfenbeinturm mathematischer Grundlagenforschung: dort also, wo Physiker (noch) nicht hinsehen.

Damit haben wir 3 mögliche Ebenen von Konkretheit, die ein "Wortschatz" ( als Vertreter einer Begriffswelt ) haben kann:
  • Ein bestimmtes Modell M
  • Die durch M vertretende Isomorphieklasse (bzw. Dualitätsklasse): class(M)
  • Die Logik, die wir benutzt haben, um M und class(M) zu konstruieren.

und dem entsprechend lässt sich feststellen:
  • M beschreibt Dinge D (den Wortschatz im Sinne von Henry),
  • Übergang von M zu class(M) bedeutet, jedes solche D als Implemntierung eines entsprechenden Konzeptes K(D) zu sehen. Diese Konzepte entsprechen dem Wortschatz im Sinne von Eugen.
  • Was D und K(D) aber wirklich ist, definiert vor allem die Logik, in deren Rahmen beide diskutiert werden (und mit deren Hilfe sie konstruiert wurden).

Gruß, grtgrt

PS: Der Unterschied zwischen Isomorphie einerseits und Dualität andererseits ist in Beitrag 2049-21 erklärt.
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 21.06.2013 um 15:57 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2049-44:
Ja, alle mögliche Parameter könnten anders sein, aber nur eines nicht: Die Gesetze der Quantenmechanik. Sie sind universell. Wenn sie hier gelten, dann müssen Sie auch anderswo gelten. Wenn nicht, dann wäre die Quantenmechanik grundsätzlich falsch. Und das ist sie nicht.

Auch die Entstehung des Universums läuft nach den Gesetzen der Quantenmechanik ab. Es gibt keine höhere Instanz, als diesen “Gesetzgeber“. Somit läuft auch die Entstehung von möglichen Parallel-Universen unter der Regie dieses “Gesetzgebers“ ab. Dass dann vielleicht andere Parameter (Dimensionen, Raumzeit, Teilchenart, usw.) gegeben sind, ist dabei sekundär.

Ich hole mal etwas aus:
Ein Tier kann entweder Eier legen oder aber lebend gebären. Das eine schliesst das andere aus.
Und wenn ein Tier lebend geboren wurde, dann wird es selbst auch wieder lebend gebären.
Und ein Tier, dass aus dem Ei schlüpfte, wir selbst auch wieder Eier legen.
Die Veranlagung, eierlegend oder lebendgebärend ist in den Genen verankert, von der Geburt bis zum Tot. Es wird in seinem Leben niemals das jeweils andere erfahren.

Was will ich damit sagen:
Unser Universum entstand offensichtlich nach den Gesetzen der Quantenmechanik und diese Quantenmechanik ist in "unseren Genen", sprich in unseren Naturgesetzen verankert.

Es kann aber, neben der Quantenmechanik, noch ganz andere Entstehungsursachen geben, die den "Genen" unseres Universums unbekannt sind.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2049-46:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2049-44:
 
Ja, alle mögliche Parameter könnten anders sein, aber nur eines nicht: Die Gesetze der Quantenmechanik. Sie sind universell. Wenn sie hier gelten, dann müssen Sie auch anderswo gelten. Wenn nicht, dann wäre die Quantenmechanik grundsätzlich falsch. Und das ist sie nicht.

Unser Universum entstand offensichtlich nach den Gesetzen der Quantenmechanik und diese Quantenmechanik ist in "unseren Genen", sprich in unseren Naturgesetzen verankert.

Es kann aber, neben der Quantenmechanik, noch ganz andere Entstehungsursachen geben, die den "Genen" unseres Universums unbekannt sind.


Auch hier, Hans-m, kann ich Dir nur zustimmen.

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2049-47:
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2049-46:

Unser Universum entstand offensichtlich nach den Gesetzen der Quantenmechanik und diese Quantenmechanik ist in "unseren Genen", sprich in unseren Naturgesetzen verankert.

Es kann aber, neben der Quantenmechanik, noch ganz andere Entstehungsursachen geben, die den "Genen" unseres Universums unbekannt sind.


Auch hier, Hans-m, kann ich Dir nur zustimmen.

Gruß, grtgrt
 

Gibt es Anzeichen für unbekannte Naturgesetze, die unser Universum nicht kennt oder in unserem Universum fehlen, wenn die Eigenschaft von Naturgesetzen ist Allgemeingültig(überall gültig) zu sein?
Widerspricht diese Aussage nicht dem Begriff Naturgesetz?
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2049-44:
Auch die Entstehung des Universums läuft nach den Gesetzen der Quantenmechanik ab. Es gibt keine höhere Instanz, als diesen “Gesetzgeber“. Somit läuft auch die Entstehung von möglichen Parallel-Universen unter der Regie dieses “Gesetzgebers“ ab. Dass dann vielleicht andere Parameter (Dimensionen, Raumzeit, Teilchenart, usw.) gegeben sind, ist dabei sekundär.

Hallo Eugen,

von den Gesetzen der Quantenmechanik (es gibt den absoluten Zufall) abzuleiten, dass es keine höhere Instanz gibt, als diesen Gesetzgeber, scheint mir doch sehr radikal und vor allem falsch geschlussfolgert.
Du machst m.E. einen entscheidenden Fehler: Du denkst, wir hätten uns mit harter Arbeit der universellen Wahrheit entscheidend angenähert. Ich wette (wie immer) einen Kasten Beck´s Bier, dass wir das nicht haben!

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2049-46:
Ein Tier kann entweder Eier legen oder aber lebend gebären. Das eine schliesst das andere aus.

Hallo Hans,

es gibt Regeln. Diese Regel ist von uns induktiv bestimmt worden. Von hier aus auf ein Naturgesetz schließen zu wollen, und induktiv von biologischen Beobachtungen auf quantenmechanische Regeln schließen zu wollen ist in meinen Augen mehr als gewagt.
Da hilft auch dein Satz nicht, das alles ganz anders sein kann. Denn dann hast du uns mit deinem Beitrag genau nichts mitgeteilt.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 29.06.2013 um 08:35 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2049-49:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2049-44:
Auch die Entstehung des Universums läuft nach den Gesetzen der Quantenmechanik ab. Es gibt keine höhere Instanz, als diesen “Gesetzgeber“. Somit läuft auch die Entstehung von möglichen Parallel-Universen unter der Regie dieses “Gesetzgebers“ ab. Dass dann vielleicht andere Parameter (Dimensionen, Raumzeit, Teilchenart, usw.) gegeben sind, ist dabei sekundär.

Hallo Eugen,

von den Gesetzen der Quantenmechanik (es gibt den absoluten Zufall) abzuleiten, dass es keine höhere Instanz gibt, als diesen Gesetzgeber, scheint mir doch sehr radikal und vor allem falsch geschlussfolgert.
Du machst m.E. einen entscheidenden Fehler: Du denkst, wir hätten uns mit harter Arbeit der universellen Wahrheit entscheidend angenähert. Ich wette (wie immer) einen Kasten Beck´s Bier, dass wir das nicht haben!

Hallo Stueps,

es gibt keine universelle Wahrheit, deshalb kann man sich dieser auch nicht annähern. Darauf würde ich einen Kasten alkoholfreies Bier wetten.

Die Quantenmechanik ist nach Auffassung der meisten Physiker eine abgeschlossene Theorie. Das heißt, sie kann nicht in einzelnen Punkten verbessert werden.

Was nicht heißt, dass die Quantentheorie eines Tages vielleicht als ein Spezialfall einer umfassenderen Theorie gesehen wird. Aber dieser Spezialfall Quantenmechanik wird für immer in der umfassenderen Theorie Bestand haben.

Nachdem wir diese umfassendere Theorie noch nicht haben, ist für alle Überlegungen zu möglichen Parallelwelten die Quantenmechanik die höchste Instanz.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 29.06.2013 um 11:13 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2049-50:
Hallo Stueps,

es gibt keine universelle Wahrheit, deshalb kann man sich dieser auch nicht annähern. Darauf würde ich einen Kasten alkoholfreies Bier wetten.

Hallo Eugen,

das trinke ich doch nicht! Ob es eine universelle Wahrheit gibt? Ich denke, die Frage ist für uns im Moment nicht entscheidbar (so ist es vielleicht besser formuliert?).

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2049-50:
Die Quantenmechanik ist nach Auffassung der meisten Physiker eine abgeschlossene Theorie. Das heißt, sie kann nicht in einzelnen Punkten verbessert werden.

Ja, falls sie jemals von uns fertiggestellt ist, wird sie abgeschlossen sein. Sie ist jedoch nicht eine "Theorie von Allem", wie du weiter unten ja sinngemäß schreibst:

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2049-50:
Was nicht heißt, dass die Quantentheorie eines Tages vielleicht als ein Spezialfall einer umfassenderen Theorie gesehen wird. Aber dieser Spezialfall Quantenmechanik wird für immer in der umfassenderen Theorie Bestand haben.

Nachdem wir diese umfassendere Theorie noch nicht haben, ist für alle Überlegungen zu möglichen Parallelwelten die Quantenmechanik die höchste Instanz.

Ich weiß nicht. Für mich ist auch die Frage nach Parallelwelten im Moment nicht entscheidbar. Quantenmechanik selbst liefert meiner Auffassung nach keine Antwort auf die Frage nach Parallelwelten, sollte also auch nicht hierfür als "Höchste Instanz" herangezogen werden. Ein von uns erdachtes Konstrukt als (temporär) höchste Instanz zu betrachten, halte ich sowieso für streitbar.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 01.07.2013 um 13:51 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2049-10:
 
Everetts Viele-Welten-Theorie ist nur eine gedankliche Krücke, ein Bild, dessen Qualität in etwa der Qualität der Bilder "Schrödingers Katze" und "Überlagerungszustand" entspricht.


Everett selbst erklärt die Natur physikalischer Modelle wie folgt:

Zitat von Hugh Everett III, 1956:
 
Wenn wir einmal eingesehen haben, dass jede physikalische Theorie im wesentlichen nur  M o d e l l  für die Welt der Erfahrung ist, müssen wir alle Hoffnung aufgeben, so etwas wie die "richtige" Theorie finden zu können, denn:

Nichts hindert eine Reihe sehr unterschiedlicher Modelle daran, mit der Erfahrung übereinzustimmen (sie können also alle "richtig" sein),
und weil uns niemals die Gesamtheit aller Erfahrungen zugänglich ist, gibt es keine Möglichkeit, die vollständige Richtigkeit eines Modells zu bestätigen.
 

 
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Zitat:
Nichts hindert eine Reihe sehr unterschiedlicher Modelle daran, mit der Erfahrung übereinzustimmen (sie können also alle "richtig" sein),
und weil uns niemals die Gesamtheit aller Erfahrungen zugänglich ist, gibt es keine Möglichkeit, die vollständige Richtigkeit eines Modells zu bestätigen.
 
Auch wenn wir niemals ALLES wissen, sollen wir deshalb den (Bruch-)Teil, den wir wissen, einfach ignorieren?

Der Mensch lernt erst erst krabbeln, dann aufrecht gehen und schliesslich laufen. Auch wennn wir niemals fliegen lernen, so heisst dass nicht, das wir unser Leben, auf dem Boden sitzend, fristen müssen.

Auch auf der Suche nach Wissen werden wir immer an eine Grenze stossen, aber alles, was für uns vor der Grenze liegt, dass können wir getrost nutzen.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2049-53:
Zitat:
Nichts hindert eine Reihe sehr unterschiedlicher Modelle daran, mit der Erfahrung übereinzustimmen (sie können also alle "richtig" sein),
und weil uns niemals die Gesamtheit aller Erfahrungen zugänglich ist, gibt es keine Möglichkeit, die vollständige Richtigkeit eines Modells zu bestätigen.
 
Auch wenn wir niemals ALLES wissen, sollen wir deshalb den (Bruch-)Teil, den wir wissen, einfach ignorieren?

Auch auf der Suche nach Wissen werden wir immer an eine Grenze stossen, aber alles, was für uns vor der Grenze liegt, dass können wir getrost nutzen.


Ja, Hans-m,

das ist völlig richtig, und auch Everett sah das so, denn er plädiert sogar ganz explizit für den Mut zur Lücke:

Zitat von Everett:
 
Wir glauben nicht, dass es der Hauptzweck der theoretischen Physik ist, "sichere" Theorien aufzustellen, die in der Anwendbarkeit ihrer Konzepte einen hohen Preis erfordern ... vielmehr soll sie nützliche Modelle aufstellen, die eine Zeit lang ihren Dienst tun, um dann, wenn sie verbraucht sind, [ durch bessere ] ersetzt zu werden.
 

Quelle: DeWitt und Graham (Hrsg): The Many Worlds Interpretation of Quantum Mechanics, 1973, p. 111
zitiert durch Peter Byrne: Viele Welten — Hugh Everett III – ein Familiendrama zwischen Kaltem Krieg und Quantenphysik, S. 179


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 02.08.2013 um 09:43 Uhr.
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Zitat von Everett:
vielmehr soll sie nützliche Modelle aufstellen, die eine Zeit lang ihren Dienst tun, um dann, wenn sie verbraucht sind, [ durch bessere ] ersetzt zu werden. 

Das hört sich so an, wie das "Wissen" : Die Erde ist eine Scheibe, und der Mittelpunkt des Universums
Dieses Wissen tat auch lange seinen Dienst und wurde irgendwann durch neues Wissen ersetzt.

falsches Wissen ist in jedem Fall gefährlicher als fehlendes Wissen.

Als man entdeckte, dass die Welt keine Scheibe ist, musste das gesamte Weltbild neu überdacht werden.

Als man endeckte, dass das Atom nicht unteilbar ist, musste man nur das entsprechende Denkmodell erweitern.
Wenn man zunächst das Atom als unteilbar hielt, entdeckte man die Protonen, Elektronen, Neutronen, dann die Quarks und mittlerweile ist man auf der Stringebene angekommen.
Dieses neue Wissen brachte eine Erweiterung des Wissensstandes aber keinen Anlass das bis dahin bekannte über Bord zu werfen.
Wichtig ist, dass man jeden Wissensstand nicht als endgültig festhällt, sondern sich ständig Raum für Optionen offen lässt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 02.08.2013 um 12:21 Uhr.
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