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Beitrag Nr. 2035-1
18.04.2013 11:12
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Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2035-2
18.04.2013 22:43
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Beitrag Nr. 2035-3
19.04.2013 07:54
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Beitrag Nr. 2035-4
19.04.2013 09:45
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2035-3:Hallo Grtgrt und Okotombrok,
ich stell mir die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit so vor, dass elektromagnetische Wellen sich im Verhältnis zu jedem anderen Objekt, egal ob dieses Objekt in alltäglicher, nicht relativistischer Sicht, als ruhend oder bewegt vorgestellt wird, immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Da elektromagnetische Wellen nicht ruhend vorgestellt werden können, ist in Anwendung des Relativitätsprinzips die Differenzgeschwindigkeit zwischen jedem (herkömmlich ruhend oder bewegt vorgestellten) Objekt und elektromagnetischen Wellen die Lichtgeschwindigkeit.
Die Differenzgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten kann nicht die Lichtgeschwindigkeit sein, weil sonst elektromagnetische Wellen im Verhältnis zu einem der Objekte ruhen müssten.
Ist das zu kompliziert oder nachvollziehbar und richtig oder falsch ?
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 2035-5
19.04.2013 14:21
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-4:Es gibt sehr wohl Bezugssyteme, die sich mit Lichtgeschwindigkeiten bewegen : Zum einen jedes masselose Teilchen, also z. B. Photonen.
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Beitrag Nr. 2035-6
19.04.2013 14:50
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-5:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-4:Es gibt sehr wohl Bezugssyteme, die sich mit Lichtgeschwindigkeiten bewegen : Zum einen jedes masselose Teilchen, also z. B. Photonen.
Hallo Henry,
die masselosen Teilchen bewegen sich zwar mit Lichtgeschwindigkeit, aber man kann diesen Teilchen dennoch kein Bezugssystem zusprechen. Warum? Weil z.B. ein Photon in so einem ihm fiktiv zugeordneten Bezugssystem per Definition in Ruhe wäre. Aber das Photon kann nicht zur Ruhe kann.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2035-7
19.04.2013 14:59
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-2:Hallo Grtgrt,
der Ursprung eines Inertialsystems muss an irgendetwas "festgemacht" werden, von dem aus beobachtet werden kann.
Zwei Inertialsysteme, die sich mit LG voneinander entfernen, würde bedeuten, zwei Beobachter entfernen sich mit LG voneinander.
Das macht keinen Sinn weil geht nicht.
mfg okotombrok
Zitat:
Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem das Trägheitsgesetz der Mechanik gilt:
Körper, auf die keine Kräfte wirken, befinden sich in Ruhe oder laufen mit konstanter Geschwindigkeit auf geraden Bahnen.
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Beitrag Nr. 2035-8
19.04.2013 15:38
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-7:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-2:Hallo Grtgrt,
der Ursprung eines Inertialsystems muss an irgendetwas "festgemacht" werden, von dem aus beobachtet werden kann.
Zwei Inertialsysteme, die sich mit LG voneinander entfernen, würde bedeuten, zwei Beobachter entfernen sich mit LG voneinander.
Das macht keinen Sinn weil geht nicht.
mfg okotombrok
Nun, Okotombrok, es geht doch:
wie Henry ganz richtig bemerkt, kann es Sterne geben (und gibt sie wohl auch), die sich — der Expansion des Universums wegen — mit einer Geschwindigkeit auseinander bewegen, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist.
Nun kann man ja ganz sicher jeden dieser beiden Sterne als Ursprung eines Bezugssystems sehen. Da der Begriff "Inertialsystem" offenbar ein SRT-spezifischer ist, wird man diese beiden Systeme nicht Inertialsysteme nennen können. Das aber zeigt ja nur, dass eine allgemeinere Theorie her muss.
FRAGE also: Gibt es eine Theorie, die selbst im Beispiel dieser zwei Sterne noch Aussagen machen kann?
Nebenbei: Auf Einstein online wird definiert:
Zitat:
Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem das Trägheitsgesetz der Mechanik gilt:
Körper, auf die keine Kräfte wirken, befinden sich in Ruhe oder laufen mit konstanter Geschwindigkeit auf geraden Bahnen.
Nach dieser Definition müssten selbst meine zwei Sterne im Beispiel oben noch ein Inertialsystem begründen. Dass die SRT auf sie nicht anwendbar ist, liegt wohl einfach daran, dass die davon ausgeht, dass sich kein Körper relativ zu einem anderem mit einer Geschwindigkeit höher als c bewegen kann.
Nun: Auch die ART geht davon aus. Warum aber sagen ihre Gleichungen uns dann, dass der Raum sich sehr wohl mit höherer Geschwindigkeit ausdehnen kann?
Bin sehr gespannt auf Deine Antworten,
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 2035-9
19.04.2013 16:06
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-8:
Nach der SRT kann JEDER gleichförmig bewegte Körper sich selbst als in Ruhe befindlich betrachten. JEDES gleichförmig bewegte System ist danach ein Inertialsystem.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2035-10
19.04.2013 16:53
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-7:Dass die SRT auf sie nicht anwendbar ist, liegt wohl einfach daran, dass die davon ausgeht, dass sich kein Körper relativ zu einem anderem mit einer Geschwindigkeit höher als c bewegen kann.
Nun: Auch die ART geht davon aus. Warum aber sagen ihre Gleichungen uns dann, dass der Raum sich sehr wohl mit höherer Geschwindigkeit ausdehnen kann?
Zitat:Körper, auf die keine Kräfte wirken, befinden sich in Ruhe oder laufen mit konstanter Geschwindigkeit auf geraden Bahnen.
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Beitrag Nr. 2035-11
19.04.2013 17:23
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-7:... wie Henry ganz richtig bemerkt, kann es Sterne geben (und gibt sie wohl auch), die sich — der Expansion des Universums wegen — mit einer Geschwindigkeit auseinander bewegen, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist.
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Beitrag Nr. 2035-12
19.04.2013 17:53
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-11:Die Sterne bewegen sich nicht im Raum voneinander weg, sondern nur der Raum dazwischen dehnt sich durch die Expansion des Universums aus.
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-11:Dies darf nicht als Geschwindigkeit zwischen den Sternen interpretiert werden. Und damit gibt es auch in der Kosmologie keine Geschwindigkeit mit v>c.
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Beitrag Nr. 2035-13
19.04.2013 18:52
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-9:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-8:
Nach der SRT kann JEDER gleichförmig bewegte Körper sich selbst als in Ruhe befindlich betrachten. JEDES gleichförmig bewegte System ist danach ein Inertialsystem.
Völlig richtig, Henry,
aber das beantwortet keine meiner 2 Fragen (denn die zielen ja darauf ab, in welchem Umfang — und auf Basis welcher Theorie — man zwei Bezugssysteme, die sich schneller als das Licht auseinanderbewegen, zueinander in Beziehung setzen kann).
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Beitrag Nr. 2035-14
19.04.2013 20:03
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Beitrag Nr. 2035-15
20.04.2013 11:05
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-12:Sterne, genügend weit voneinander entfernt, und in einem beschleunigt expandierenden Raum eingebettet, können sich meines Wissens nach eben doch mit v>c voneinander fortbewegen, ohne die Rt´s zu verletzen.
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Beitrag Nr. 2035-16
20.04.2013 13:30
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Beitrag Nr. 2035-17
20.04.2013 13:40
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-16:Bei Quasaren werden Jets beobachtet, welche mit hoher Geschwindigkeit in entgegengesetzter Richtung emittiert werden. Die Teilchen entfernen sich tatsächlich mit Überlchtgeschwindigkeit voneinander. Wir beobachten sie allerdings mit Licht und dabei gilt alles aus der SRT.
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Beitrag Nr. 2035-18
20.04.2013 14:16
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Bei dem Quasar oder auch beim Widerhall von Sternexplosionen auf weit entfernten Staubwolken, beobachten wir aber in ungefähr gleich weiter Entfernung Ereignisse, deren Ursache wir teilweise auch kennen, weil uns das Signal auf geradem Weg früher erreichte. Die Rechnungen gehen exakt nach der SRT. Quer zu unserer Beobachtung bewegen sich die Signale, bei Licht mit c, bei Jets teilweise mit 0.8 c, in entgegen gesetzter Richtung von der Quelle weg. Da gilt die normale Geschwindigkeitsaddition für die sich in Gegenrichtung bewegenden Signale. Die Entfernung voneinander erfolgt mit Geschwindigkeiten größer als c und wir beobachten diese auch. Nur wenn zwischen solchen Objekten eine Kommunikation stattfinden würde, wäre deren Übertragungsgeschwindigkeit mit der SRT zu berechnen, also = c. Das Wort "scheinbar" verwirrt unnötigerweise. Deine Auffassung wird übrigens oft so dargestellt, ist aber trotzdem unzweckmäßig.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-17:genau deshalb, weil wir die ("Überlicht")-Geschwindigkeit der sich voneinander entfernenden Teilchen nicht beobachten können, verwende ich das Wort "scheinbar"
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Beitrag Nr. 2035-19
20.04.2013 16:37
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-18:Die Rechnungen gehen exakt nach der SRT. Quer zu unserer Beobachtung bewegen sich die Signale, bei Licht mit c, bei Jets teilweise mit 0.8 c, in entgegen gesetzter Richtung von der Quelle weg. Da gilt die normale Geschwindigkeitsaddition für die sich in Gegenrichtung bewegenden Signale.
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Beitrag Nr. 2035-20
20.04.2013 20:05
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-15:Ich würde es wie folgt formulieren:
“Der Abstand zwischen Sternen, die genügend weit voneinander entfernt und in einem beschleunigt expandierenden Raum eingebettet sind, vergrößert sich der Raum mit einer so großen Rate, dass sich die Sterne scheinbar mit v>c voneinander wegbewegen.“
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.