Quo vadis, physica?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2031-21:

 

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2031-20:

 
Wenn ich auf anderem Weg zur Erkenntnis gelangen will, als widerspruchlos die Lehrmeinung zu akzeptieren, ist es mein Weg.

Unter der (aktuellen) Lehrmeinung versteht man das, was die Mehrzahl der Wissenschaftler (derzeit) für wahr hält.

Deswegen sollte, wer von der Lehrmeinung abweicht,  b e g r ü n d e n  können, warum er anderes für richtiger hält.

Fehlt solche Begründung, wird man ihn nicht ernst nehmen.

 

Ich erlaube dir dein angelerntes Wissen zu behalten und fordere von dir keine Rechtfertigung.
Du bist kein Ansprechpartner, wenn ich eine Aussage nicht akzeptieren kann, denn du hast die Sache nicht verbockt.
Du akzeptierst alles was man dir vorsetzt.
Es ist vergebliche Mühe dich zu überzeugen, wenn Andere nichts davon erfahren.
Deswegen muss es so bleiben, bis der Zustand nicht mehr haltbar ist.
Eventuell ist dann auch dunkle Materie notwendig, damit nichts geändert werden muss an gemachten Aussagen.
Ich erlaube dir dein angelerntes Wissen zu behalten und fordere von dir keine Rechtfertigung.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-17:

Hallo Ernst,

wie sieht deiner Meinung nach eine gleichwertige oder bessere Alternative zur dunklen Energie aus? Gibt es aus seriösen Wissenschaftskreisen geeignete Vorschläge (außer z.B. die MOND-Hypothese, also noch eher unbekannte Alternativen)?

Beste Grüße

Hi, Ernst, StuePs :joker:!

Die Idee der Dunklen Energie ist gar nicht so neu, wenn mal davon absieht, WAS sie eigentlich ist - aber das kann man sowieso fragen. Sie ist die alte Kosmologische Konstante, die Einstein in seine ART einfügte, als er feststellte, dass der Kosmos nach seiner ART nicht stabil wäre, er würde wegen der allgegenwärtigen Gravitation (oder Raumkrümmung) in sich zusammen fallen. Damals war noch langen nicht davon die Rede, dass sich der Kosmos ausdehnen könnte, man nahm einen ewig stabilen Kosmos an.

Es gibt zumindest eine Erklärung, wie sich die Wirkung der Dunklen Energie auf die Raumzeit zu Beginn des Kosmos auswirkte, angenommen, es begann tatsächlich mit einer "Quantenfluktuation". Die Idee habe ich bei Brian Greene gelesen, ich weiß aber nicht mehr, ob sie von ihm stammt. Jedenfalls stellen sich die Quantenfluktuationen so dar, dass sie nicht auf einer engergetischen "Nulllinie" stattfinden, sondern dass sie sich um diese Nulllinie herumbewegen. Die Gesamtenergie des Vakuums erscheint deshalb mit dem Wert "Null", weil sich die Fluktuationen gegenseitig aufheben, aber in Wirklichkeit sind sie mal über, mal unter der Nulllinie. Wenn die Fluktuation mit einem Wert unterhalb der Nulllinie begann, ist die Dunkle Energie quasi eine Kraft, die sich als "Anti-Gravitation" dadurch zeigt, dass sie die Raumzeit "über" die Nulllinie "hob", dass sie Energie auf die Raumzeit übertrug.

Die beschleunigte Expansion, die man festgestellt hat, begann übrigens von ca, sieben Milliarden Jahren. Die ursprüngliche Energie steckt danach noch immer wirkend in der Raumzeit (Energie kann nicht verloren gehen), und durch die Expansion überwog seit dieser Zeit diese Energie wieder die Gravitation, nachdem die Gravitation nach der inflationären Phase des Urknalls die Vormacht übernommen hatte.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2031-23:

Die Idee der Dunklen Energie ist gar nicht so neu,

Frage: was ist Energie?

Etwas das real existiert, oder nur eine Idee?


Kurt

 

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2031-24:

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2031-23:

 
Die Idee der Dunklen Energie ist gar nicht so neu,

Frage: was ist Energie?

Etwas das real existiert, oder nur eine Idee?

Was Dunkle Energie ist, weiß heute niemand (und so darf man auch das Wort "Energie" darin nicht allzu wörtlich nehmen).

Bis auf weiteres bezeichnet "Dunkle Energie" einfach nur den bisher noch unbekannten Mechanismus, der bewirkt, dass es eine der Gravitation entgegenwirkende Kraft gibt, die bewirkt, dass unser Universum expandiert.

 

Hallo Henry,

vielen Dank für deine Antwort in Beitrag Nr. 2031-23.

Nur, 1. ist mir all dies bekannt, und 2. beantworten deine Worte meine Frage nicht :D.

Grüße

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2031-25:

 

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2031-24:

 

Frage: was ist Energie?

Etwas das real existiert, oder nur eine Idee?

Was Dunkle Energie ist, weiß heute niemand (und so darf man auch das Wort "Energie" darin nicht allzu wörtlich nehmen).

Bis auf weiteres bezeichnet "Dunkle Energie" einfach nur den bisher noch unbekannten Mechanismus, der bewirkt, dass es eine der Gravitation entgegenwirkende Kraft gibt, die bewirkt, dass unser Universum expandiert.

 

Energie, ob dunkel oder nicht, ist also kein "Ding" das existiert, sondern nur ein Bezeichner für nicht bekannte Vorgänge.
Es existiert also ein (noch unbekannter) Vorgang der irgendwie die Grösse unseres Universums verändert/verringert/erweitert.
Sollte man da nicht als Erstes an eine Art "Entspannung" denken, also einen Vorgang der ein Etwas, das unter Druck steht, sich (momentan) ausdehnen lässt.

Kurt

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-26:

Hallo Henry,

vielen Dank für deine Antwort in Beitrag Nr. 2031-23.

Nur, 1. ist mir all dies bekannt, und 2. beantworten deine Worte meine Frage nicht :D.

Grüße

Mag sein, aber es ist jedenfalls eine mögliche Antwort auf den Mechanismus, wie und warum die Dunkle Energie wirkt.

 

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2031-27:

 
Es existiert also ein (noch unbekannter) Vorgang der irgendwie die Grösse unseres Universums verändert/verringert/erweitert.
Sollte man da nicht als Erstes an eine Art "Entspannung" denken, also einen Vorgang der ein Etwas, das unter Druck steht, sich (momentan) ausdehnen lässt.

Das könnte ein recht interessanter Gesichtspunkt sein.

Er würde die Frage zur Folge haben, wie und warum das Ding (unser Universum) denn überhaupt so unter Druck geriet.
Und: Hat es vielleicht schon vor dem Urknall in irgend einer Form existiert?

 

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2031-23:

Es gibt zumindest eine Erklärung, wie sich die Wirkung der Dunklen Energie auf die Raumzeit zu Beginn des Kosmos auswirkte, angenommen, es begann tatsächlich mit einer "Quantenfluktuation". Die Idee habe ich bei Brian Greene gelesen, ich weiß aber nicht mehr, ob sie von ihm stammt. Jedenfalls stellen sich die Quantenfluktuationen so dar, dass sie nicht auf einer engergetischen "Nulllinie" stattfinden, sondern dass sie sich um diese Nulllinie herumbewegen. Die Gesamtenergie des Vakuums erscheint deshalb mit dem Wert "Null", weil sich die Fluktuationen gegenseitig aufheben, aber in Wirklichkeit sind sie mal über, mal unter der Nulllinie.

Diese (höchst spekulative) Erklärung finde ich persönlich übrigens schon seit Längerem am Wahrscheinlichsten. Ich glaube, sie stammt nicht von Greene, ist schon etwas älter. Ich stelle mir das Universum als etwas "aus der Phase" geratenes vor, durch einen Symmetriebruch. Wenn ich dann weiter spekuliere, sind Vakuumfluktuationen auch für die beschleunigte Expansion zuständig. Also, wenn ich raten und mich festlegen müsste, würde ich auf so ein Szenario tippen.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-30:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2031-23:

Es gibt zumindest eine Erklärung, wie sich die Wirkung der Dunklen Energie auf die Raumzeit zu Beginn des Kosmos auswirkte, angenommen, es begann tatsächlich mit einer "Quantenfluktuation". Die Idee habe ich bei Brian Greene gelesen, ich weiß aber nicht mehr, ob sie von ihm stammt. Jedenfalls stellen sich die Quantenfluktuationen so dar, dass sie nicht auf einer engergetischen "Nulllinie" stattfinden, sondern dass sie sich um diese Nulllinie herumbewegen. Die Gesamtenergie des Vakuums erscheint deshalb mit dem Wert "Null", weil sich die Fluktuationen gegenseitig aufheben, aber in Wirklichkeit sind sie mal über, mal unter der Nulllinie.

Diese (höchst spekulative) Erklärung finde ich persönlich übrigens schon seit Längerem am Wahrscheinlichsten. Ich glaube, sie stammt nicht von Greene, ist schon etwas älter. Ich stelle mir das Universum als etwas "aus der Phase" geratenes vor, durch einen Symmetriebruch. Wenn ich dann weiter spekuliere, sind Vakuumfluktuationen auch für die beschleunigte Expansion zuständig. Also, wenn ich raten und mich festlegen müsste, würde ich auf so ein Szenario tippen.

Grüße

Ja, ich auch. Bzgl. der beschleunigten Expansion hab ich das in meinem Beitrag erwähnt. Die Geschichte würde tatsächlich auch ohne Urknall - im Sinne einer ursprünglichen Singularität - funktionieren, wenn nämlich die "Fluktuation" sich auf den gesamten (unseren) Kosmos bezieht, sozusagen überall "gleichzeitig".

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-30:

Wenn ich dann weiter spekuliere, sind Vakuumfluktuationen auch für die beschleunigte Expansion zuständig. Also, wenn ich raten und mich festlegen müsste, würde ich auf so ein Szenario tippen.

Hallo Stueps,

wenn ich mal spekulieren darf, dann sind die Vakuumfluktuationen nicht nur für eine beschleunigte Expansion zuständig, sondern für die Universum-Expansion schlechthin. Also auch für die bisher als unbeschleunigt angenommene Expansion. Es fluktuiert immer noch überall gleichzeitig.

M.f.G Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2031-32:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-30:

Wenn ich dann weiter spekuliere, sind Vakuumfluktuationen auch für die beschleunigte Expansion zuständig. Also, wenn ich raten und mich festlegen müsste, würde ich auf so ein Szenario tippen.

Hallo Stueps,

wenn ich mal spekulieren darf, dann sind die Vakuumfluktuationen nicht nur für eine beschleunigte Expansion zuständig, sondern für die Universum-Expansion schlechthin. Also auch für die bisher als unbeschleunigt angenommene Expansion. Es fluktuiert immer noch überall gleichzeitig.

M.f.G Eugen Bauhof

Hi, Eugen!

Auch das hab ich - wenn auch nicht explizit in meinem Beitrag Nr. 2031-23 erwähnt! Es geht danach stets um die Ausgewogenheit bzw. das Übergewicht von Gravitation und "Dunkler Energie".

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2031-32:

Hallo Stueps,

wenn ich mal spekulieren darf, dann sind die Vakuumfluktuationen nicht nur für eine beschleunigte Expansion zuständig, sondern für die Universum-Expansion schlechthin. Also auch für die bisher als unbeschleunigt angenommene Expansion. Es fluktuiert immer noch überall gleichzeitig.

Hallo Eugen, ja, genauso sehe ich das auch.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2031-31:

Die Geschichte würde tatsächlich auch ohne Urknall - im Sinne einer ursprünglichen Singularität - funktionieren, wenn nämlich die "Fluktuation" sich auf den gesamten (unseren) Kosmos bezieht, sozusagen überall "gleichzeitig".

meinst du damit eine Fluktuation im Raum? Wenn ja, dann ginge das auch ohne Urknall, stimmt.
Wenn nein, dann würde dieses Szenario m.E. aus unserer Sicht einem Urknall gleichen.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2031-34:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2031-31:

Die Geschichte würde tatsächlich auch ohne Urknall - im Sinne einer ursprünglichen Singularität - funktionieren, wenn nämlich die "Fluktuation" sich auf den gesamten (unseren) Kosmos bezieht, sozusagen überall "gleichzeitig".

meinst du damit eine Fluktuation im Raum? Wenn ja, dann ginge das auch ohne Urknall, stimmt.
Wenn nein, dann würde dieses Szenario m.E. aus unserer Sicht einem Urknall gleichen.

Grüße

Ich meine eine Vakuumfluktuation, "vor" Raum und Zeit. Und ja, es gleicht aus unserer Sicht dem Urknall, aber eben ohne die Seltsamkeiten einer Singularität.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2031-35:

Ich meine eine Vakuumfluktuation, "vor" Raum und Zeit.

Kann es vor Raum und Zeit eine Vakuumfluktuation gegeben haben und wenn ja, wo kommt das Vakuum her?
Der Anfang kann es ja nicht gewesen sein, denn am Anfang war das Nichts.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2031-36:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2031-35:

Ich meine eine Vakuumfluktuation, "vor" Raum und Zeit.

Kann es vor Raum und Zeit eine Vakuumfluktuation gegeben haben und wenn ja, wo kommt das Vakuum her?
Der Anfang kann es ja nicht gewesen sein, denn am Anfang war das Nichts.

Am Anfang war das Wort, nicht war?:joker: Wenn ich auch nicht an den Urknall glaube, so doch, dass Raum und Zeit einen Anfang hatten, und dass das Vakuum "vor" Raum und Zeit war. (Vakuum immer nicht als leerer Raum verstanden, sondern als eine mit Energie gefüllte Möglichkeit!)

Aber ich werde mich ganz sicher nicht noch einmal in eine müßige Diskussion darüber einlassen, dass aus Nichts nicht etwas werden kann. Immerhin soviel: Was war denn der Anfang, wenn zumindest doch IRGENDETWAS aus dem Nichts entstanden sein muss, wenn schon nicht das Vakuum? Wie kann Nichts irgendetwas hervorbringen?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2031-36:

Kann es vor Raum und Zeit eine Vakuumfluktuation gegeben haben und wenn ja, wo kommt das Vakuum her?

Hallo Okotombrok,

es dürfte klar sein, dass wir uns jetzt vollständig im Bereich der Spekulationen und Philosophien befinden. Aber um auf deine Frage einzugehen - ja - ich kann mir tatsächlich so etwas vorstellen. Aus einem einfachen Grund: Für Energie scheint Raum und Zeit keine Rolle zu spielen (so kann man z.B. Photonen beliebig dicht konzentrieren, was mit Materie nicht so leicht gelingt).
Wo kommt das Vakuum her?
Ich fasse Energie als eine Art Gefälle von Potentialitäten auf, dieses Gefälle will ausgeglichen werden. Diesen "Ausgleichsvorgang" können wir als Energie bemerken. Ist kein Gefälle von Potentialitäten vorhanden - ist da Nichts. (Wie Henry es formulierte: Solange alles fein und gleichmäßig um die Nulllinie herum verteilt ist, ist die Nulllinie der herrschende Zustand. Oder auch Interferenz: In geeineten Mustern löschen sich manche Linien gegenseitig aus, dort vernichten sich "entgegengesetzt gerichtete" Lichtwellen - es bleibt nichts übrig.)
Also ist in meinen Überlegungen das Nichts der erste, einfachste, homogenste und logischste Zustand, der "existieren" kann. Leider ist dies nicht das, was wir beobachten.

Wie gesagt, nur reine Spekulationen von mir, vielleicht sollte man Ernst zuliebe woanders weiterdiskutieren, so sich eine Diskussion daraus entwickeln sollte.

Beste Grüße

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2031-29:

 

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2031-27:

 
Es existiert also ein (noch unbekannter) Vorgang der irgendwie die Grösse unseres Universums verändert/verringert/erweitert.
Sollte man da nicht als Erstes an eine Art "Entspannung" denken, also einen Vorgang der ein Etwas, das unter Druck steht, sich (momentan) ausdehnen lässt.

Das könnte ein recht interessanter Gesichtspunkt sein.

Er würde die Frage zur Folge haben, wie und warum das Ding (unser Universum) denn überhaupt so unter Druck geriet.
Und: Hat es vielleicht schon vor dem Urknall in irgend einer Form existiert?

 

Ich weiss ja nicht wieweit Andersdenkende hier überhaupt geduldet werden.

Wir könnten mal eine ganz andere Vorstellung durchdenken, erkunden wie das mit dem "Druck" sein kann, was dazu notwendig ist, welche Folgen daraus erwachsen könnten.
Ja, ich bilde mir ein dass die Gedanken um das Drumrum logisch sind, auch mit dem was beobachtet wird, in Einklang stehen.


Kurt

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2031-39:

Ich weiss ja nicht wieweit Andersdenkende hier überhaupt geduldet werden.

es wird kaum zwei Forenteilnehmer geben, die genau das Gleiche denken, das ist für uns kein Problem.
Nur sollte man auf die Argumentation und Einwände anderer eingehen und sich nicht unbegründet über jegliche Lehrmeinung und deren Schöpfer respektlos hinwegsetzen.
Fanatismus und Missionieren werden hier nicht geduldet.
Was dich anbelangt, so brauchst du gar nicht durch die Hintertür zu kommen mit deinen Beiträgen.
Mir sind deine Identität und deine Aktivitäten im Internet hinlänglich bekannt (alles öffentlich zugänglich).
Physikalische Begriffe sind für dich beliebige Manövriermasse und du weigerst dich beharrlich, Ergebnisse physikalischer Experiment anzuerkennen.
Eine Diskussion auf diesem Niveau werde ich nicht dulden.

[edit okotombrok:
Der Inhalt des Beitrages wurde von mir gelöscht.
Ankündigungen von Administratoren oder Moderatoren werden nicht diskutiert.
Kurt, bei Fragen oder Anmerkungen deinerseits du kannst dich jederzeit über PN an mich wenden]