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Die Ruhemasse möglicher Elementarteilchen ist begrenzt

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2009-58:
(...)
Und der "krumme Wert" ist eine Folge der Definition dessen, was eine Sekunde ist, was du hier formulierst ist einfach Blödsinn.
(...)
Hallo Henry, guten Tag und ein geruhsames Ostern obendrein.
Du schreibst "der krumme Wert" ob wohl er eigentlich gar nicht krumm ist. Weshalb das so ist hat erst in zweiter Linie mit der Sekunde zu tun. Schreib mal beide Werte untereinander, den des Meters und die Lichtgeschwindigkeit.
299 792 458 Meter pro Sekunde ist die Lichtgeschwindigkeit welche seit 1983 so festgeschrieben ist und der
299 792 458 millionste Teil der Strecke die das Licht in einer Sekunde zurücklegt ist das oder der Meter.
Man kann die Reihenfolge auch tauschen. Der
299 792 458 millionste Teil der Strecke die das Licht in einer Sekunde zurücklegt ist das oder der Meter. Und
299 792 458 Meter pro Sekunde ist die Lichtgeschwindigkeit welche seit 1983 so festgeschrieben ist.

Alles in allem hat diese Vorgehensweise etwas von einem Zirkelschluß in dem die Voraussetzungen für das zu Beweisende schon enthalten sind.
Ändert sich die Lichtgeschwindigkeit, wenn sie sich mal ändert, niemand würde es bemerken, weil sich das Meter automatisch auch ändert.

Hinzu kommt das die Sekunde direkt abhängig ist von der elektromagnetischen Strahlung,
einer Mikrowelle, die mit dem ausgewählten Niveauübergang im Caesiumatom in Resonanz ist.

Völlig unabhängig davon ob sich etwas verändert und wie groß die Veränderung auch sein mag,
läuft man völlig blind gerade aus weiter, weil das System in sich eine Wahrnehmung von Veränderung unmöglich gemacht hat.

Eugen Bauhofs schönes Bild von...
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2009-33:
(...)
2. Wenn man einen Lichtstrahl entlang eines Metermaßstabes laufen lässt und die Zeit stoppt, bis der Lichtstrahl von der Null-Marke bis zu Einmeter-Marke läuft, dann erhält man die Größe der Lichtgeschwindigkeit.
(...)
...existiert nicht mehr weil Lichtgeschwindigkeit und Meter eine Einheit geworden sind.
Später argumentiert er noch...
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2009-42:
Hallo Ernst Ellert II,

da kennst du die Physiker aber schlecht. Diesen Luxus erlauben sich die Physiker ganz gewiss nicht, dass sie sich für alle Zeiten auf diese Festlegung der Größe der Lichtgeschwindigkeit verlassen.

Nein! Sie prüfen auch in neuerer Zeit immer wieder die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und damit auch die Größe der Lichtgeschwindigkeit.

Die Festlegung des Meters und der Sekunde ändert sich nicht im Gleichschritt mit der Lichtgeschwindigkeit. Warum sollte das geschehen? Dies werden die Physiker erst dann tun, wenn sich die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich geändert haben sollte.
(...)
Zum einen müssen sich die Physiker seit 1983 auf die Festlegung verlassen, denn eine andere ist nicht mehr vorhanden. (das war ja die Absicht der Metrologen)
Und zum anderen kann man, selbst wenn man will, eine Änderung der Werte, auf Grund der geschaffenen Abhängigkeiten der Meßgrößen, nicht mehr feststellen.

Vielleicht ist es für den einen oder anderen etwas neues, aber auch Albert Einstein selbst hat die Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit in Betracht gezogen.
Es heist bei Albert Einstein schon im Jahr 1911 im Artikel
"Über den Einfluß der Schwerkraft auf die Ausbreitung des Lichtes" ...
Zitat:
Aus demm..., daß die Lichtgeschwindigkeit im Schwerefelde eine Funktion des Ortes ist, läßt sich leicht mittels des Huygensschen Prinzipes schließen, dass quer zum Schwerefeld sich fortpflanzende Lichtstrahlen eine Krümmung erfahren müssen.
aus den Analen der Physik 35 1911 Seite 906

Später schreibt er....
Zitat:
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kann nur für Raum-Zeit-Gebiete mit konstantem Gravitationspotential Gültigkeit beanspruchen
aus Analen der Physik 38 1912 Seite 1062

Albert Einstein stellte sich also allen Ernstes vor das an verschiedenen Orten die Lichtgeschwindigkeit unterschiedlich sein könnte. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würde dieses mehr als krampfhafte Vorgehen der Metrologen, die Lichtgeschwindigkeit fest zu betonieren, nur eine weitere Lachfalte in seinem Gesicht hinterlassen haben. Denn bei seinen Überlegungen bleibt die Lichtgeschwindigkeit an einem bestimmten Ort konstant, auch wenn sie aus einem bewegten Bezugssystem betrachtet wird. Somit bleibt die SRT auch dabei in allen Konsequenzen erhalten.

Aber wie dem auch sei, dass ist seit 1983 alles erledigt dank der internationalen Generalkonferenz für Maß und Gewicht kurz CGPM und allen gefällt es.
Allen? Nein Thomas und mir gefällt es nicht.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2009-55:
Im Großen und Ganzen sind wir ja einer Ansicht, deshalb nur noch ein kleiner Einwand: Richtig ist, das ein Meter mithilfe von c als konstant definiert wurde, aber die Konstante wurde nicht in obiger Konferenz festgesetzt, sondern der Wert wurde als überaus exakt durch Experimente bestätigt übernommen. Man hat also etwas, was bereits als gesichert gilt, übernommen und nicht festgelegt. Aber bitte, ich denke, das ist nun kein Grund für ausschweifende Diskussionen. Lassen wir unser beiden Ansichten doch einfach stehen wie sie stehen.
Hallo Henry,

du hast recht, ich beende für mich diese ausschweifende Diskussion, denn es macht für mich wenig Sinn, z.B. auf den Beitrag Nr. 2009-61 von Ernst Ellert II noch zu antworten.

Ich warte, bis Zara.t. wieder hier ist und lege ihm dann den Beitrag Ernst Ellert II zur Begutachtung vor. Ich hoffe, Zara.t. wird Klarheit in die Sache bringen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
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Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 29.03.2013 um 16:40 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2009-62:
Ich warte, bis Zara.t. wieder hier ist und lege ihm dann den Beitrag Ernst Ellert II zur Begutachtung vor. Ich hoffe, Zara.t. wird Klarheit in die Sache bringen.

ich fürchte, da können wir lange warten. Der wird, wie schon so oft, sich erst nach Monaten wieder melden, wenn alles in Vergessenheit geraten ist, einschließlich das Thema SRT.

Ist auch nicht nötig. Ich halte euer Thema für trivial.
Messen heißt vergleichen. Das Meter nun über die Lichtgeschwindigkeit zu definieren und im Anschluss daran die Lichtgeschwindigkeit mit eben diesem Meter zu messen heißt, die LG mit sich selber vergleichen. Das macht sicherlich keinen Sinn und wäre so, die Länge eines Zollstockes ( jaa, ich weiß, das heißt Gliedermaßstab) zu ermitteln, indem man abliest, was draufsteht.

Das Problem ist aber ein grundsätzliches. Bliebe man beim Urmeter in Paris, mit was wollte man dann dieses Urmeter messen, um festzustellen, ob es sich verändert hat?

Um eine Einheit festzulegen benötigt man etwas möglich konstantes. Wenn sich nun herausstellt, dass die LG das Konstanteste ist, was wir Menschen kennen, so ist es naheliegend, es auch zur Definition von Einheiten zu verwenden.

Wie gesagt, das Problem ist ein grundsätzliches beim Messen kontinuierlicher Größen, ihre festgelegten Einheiten können selber nicht mehr überprüft werden, womit auch? Andere Größen wie die elektrische Ladung Coulomb, welches eine Anzahl von Ladungsträgern meint, können eindeutig abgezählt werden.

mfg okotombrok
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(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2009-62:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2009-55:
Im Großen und Ganzen sind wir ja einer Ansicht, deshalb nur noch ein kleiner Einwand: Richtig ist, das ein Meter mithilfe von c als konstant definiert wurde, aber die Konstante wurde nicht in obiger Konferenz festgesetzt, sondern der Wert wurde als überaus exakt durch Experimente bestätigt übernommen. Man hat also etwas, was bereits als gesichert gilt, übernommen und nicht festgelegt. Aber bitte, ich denke, das ist nun kein Grund für ausschweifende Diskussionen. Lassen wir unser beiden Ansichten doch einfach stehen wie sie stehen.
Hallo Henry,

du hast recht, ich beende für mich diese ausschweifende Diskussion, denn es macht für mich wenig Sinn, z.B. auf den Beitrag Nr. 2009-61 von Ernst Ellert II noch zu antworten.

Ich warte, bis Zara.t. wieder hier ist und lege ihm dann den Beitrag Ernst Ellert II zur Begutachtung vor. Ich hoffe, Zara.t. wird Klarheit in die Sache bringen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi, Ernst, Eugen!

Lasst mich kurz meine Ansicht zu c und Meter usw. begründen. Das beansprucht dann keine Richtigkeit oder Vollständigkeit, ist eben meine Begründung für meine Ansicht.

Als man das erste mal die Lichtgeschwindigkeit in annehmbarer Annäherung an den korrekten Wert maß, war die Sekunde natürlich bereits definiert, als 86400ster Teil eines mittleren Sonnentages. Die Messung ergab in etwa 300.000 Km pro Sekunde. Alle weiteren Messungen der Lichtgeschwindigkeit ( c ) waren keine neuen Definitionen von c, sondern nur noch Verfeinerungen des Wertes aufgrund neuer Messverfahren. Die Sekunde wurde bis 1967 durch astronomische Messungen definiert, danach wandte man die viel genaueren Atomuhren an, dort wird die Periodendauer des Übergangs der Hyperfeinstrukturnivaus usw., wer Lust hat, kann sich das

https://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde

dort genauer reinziehen.

Die CGMP hat das Meter

Zitat: (wikipedia) „...neu definiert als die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299 792 458 Sekunden zurücklegt. Die ursprüngliche Länge wurde dabei nicht verändert.“

Das Zitat bedeutet, dass NICHT die Strecke, die das Licht in einer Sekunde zurücklegt, als Grundlage für die Bestimmung der Länge des Meters genommen wurde, sondern die Strecke, die es in genau 1 / 299 792 458 Sekunden zurücklegt. Denn die Sekunde ist NICHT mit diesem Wert definiert, sondern - siehe oben - durch den Übergang der Periodendauer usw., und diese Periode dauert eben NICHT 1 / 299 792 458 Sekunden, das ist ein gerundeter Wert.

Das heißt, es wurde nicht die Lichtgeschwindigkeit definiert, sondern es wurde eine Strecke – nämlich die, die das Licht in einer bestimmten Zeit zurücklegt – als Grundlage für die Definition des Meters genommen. Außerdem bedeutet der letzte Satz im Zitat, dass auch die Länge des Meter immer noch dem Urmeter entspricht, denn es heißt eindeutig: „Die ursprüngliche LÄNGE (groß von mir) wurde nicht verändert“ und nicht etwa: die Strecke, die das Licht zurücklegt, wurde neu definiert.

Es wäre auch ehrlich gesagt ziemlich blöd von den Physikern, wenn sie sich durch die Festlegung von c so einschränken würden. Denn immerhin wird c mit Sicherheit in Zukunft noch genauer bestimmt werden, und vieles, womit sie arbeiten, hängt von einem möglichst genauen Wert von c ab.

Und das beinhaltet eben nicht den Zirkelschluss, den Ernst beschreibt und - wie ich gerade sehe - okotombrok andeutet. Sei auch gegrüßt und auch schon wieder verabschiedet, ich folge dem Herrn in die Finsternis bis zur Auferstehung am Sonntag! :devil::D

Nachtrag, weil man immer wieder mal den berühmten Wald nicht sieht: Naturkonstanten wie c werden überhaupt nicht "festgelegt" oder "definiert", sondern sie werden entdeckt und ihre Werte werden IMMER durch Messungen ermittelt. Wo kämen wir sonst auch hin!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 29.03.2013 um 22:01 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2009-53:
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2009-52:
Hallo Gebhard,

ich persönlich bin sehr vorsichtig, Elementarteilchen mit schwarzen Löchern zu vergleichen, aus folgenden Gründen:

1. Zeige mir ein schwarzes Loch mit Spin 1/2.
2. sind Spin eines Elementarteilchens und Drehimpuls eines SL anscheinend nicht das selbe:
 

Hi Stueps,

dein Argument 1 würde ich nicht gelten lassen,
dein Argument 2 aber sehr wohl.

Im übrigen bin auch ich keineswegs davon überzeugt, dass ein Schwarzes Loch sich wirklich in  j e d e r  Hinsicht wie ein (echtes) Elementarteilchen verhält.
Mir fällt nur auf, dass einige Physiker — mindestens Greene und Görnitz — das so andeuten.

 

Hallo Gebhard,

warum lässt du mein Argument 1. nicht gelten? Ich meine es hier so: Ein Elementarteilchen mit Spin 1/2 "sieht" erst nach zwei "Umdrehungen" wieder so aus, wie am Anfang (um es laienhaft auszudrücken - unter Spin bei Elementarteilchen sich etwas intuitiv vorzustellen, dürfte uns nicht gelingen). Ein SL hingegen sieht in jeder Phase seiner Rotation gleich aus. Also auch nach 1,23642 Umdrehungen wie nach einer Umdrehung.

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass sich nach dem Glatzensatz ein SL über drei Größen wie ein Elementarteilchen zuordnen lässt. Ich denke, Greene und Andere meinen es so. Sie wollen nicht implizieren, dass SL und Elementarteilchen ein und das selbe sind, sondern sich gemeinsam nur über Ladung, Masse und Rotation (bei Elementarteilchen der Spin) zuordnen lassen.

Hallo Henry,

natürlich ist es so, dass sich ein Charme-Quark nicht nur über drei Größen vollständig beschreiben lässt. Man kann allerdings m.E. über die drei Größen Masse, Ladung, Spin erkennen, um was für ein Teilchen sich handelt. Beispiel: Proton - Positron: Ladung und Spin sind gleich, die Masse jedoch sehr verschieden. Beispiel Elektron - Positron: Masse und Spin identisch, die Ladung jedoch entgegengesetzt.

Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2009-65:
Hallo Henry,

natürlich ist es so, dass sich ein Charme-Quark nicht nur über drei Größen vollständig beschreiben lässt. Man kann allerdings m.E. über die drei Größen Masse, Ladung, Spin erkennen, um was für ein Teilchen sich handelt. Beispiel: Proton - Positron: Ladung und Spin sind gleich, die Masse jedoch sehr verschieden. Beispiel Elektron - Positron: Masse und Spin identisch, die Ladung jedoch entgegengesetzt.

Grüße

Klar, richtig - aber DER Unterschied aller Elementarteilchen zu SL ist doch, dass sich die ET in "Familien" einfügen, und diese Einheitlichkeit macht den materiellen Aufbau unserer Welt erst möglich, deshalb sind sie "Elementarteilchen". Aber alle SL unterscheiden sich in diesen drei Eigenschaften UNTEREINANDER, was sollte daran "elementar" sein?
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2009-66:
aber DER Unterschied aller Elementarteilchen zu SL ist doch, dass sich die ET in "Familien" einfügen, und diese Einheitlichkeit macht den materiellen Aufbau unserer Welt erst möglich, deshalb sind sie "Elementarteilchen".

Hallo Henry, wo behaupte ich etwas anderes? Ich halte SL nicht für Elementarteilchen. Lies bitte genau, was ich Gebhard geantwortet habe.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2009-66:
Aber alle SL unterscheiden sich in diesen drei Eigenschaften UNTEREINANDER, was sollte daran "elementar" sein?

Die Eigenschaften sind elementar.

Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2009-67:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2009-66:
aber DER Unterschied aller Elementarteilchen zu SL ist doch, dass sich die ET in "Familien" einfügen, und diese Einheitlichkeit macht den materiellen Aufbau unserer Welt erst möglich, deshalb sind sie "Elementarteilchen".

Hallo Henry, wo behaupte ich etwas anderes? Ich halte SL nicht für Elementarteilchen. Lies bitte genau, was ich Gebhard geantwortet habe.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2009-66:
Aber alle SL unterscheiden sich in diesen drei Eigenschaften UNTEREINANDER, was sollte daran "elementar" sein?

Die Eigenschaften sind elementar.

Grüße

Tja, wir schreiben wohl gern - ich hab ja auch nicht angenommen, du würdest usw.! Was ist an der Masse elementar? Wenn's nach Higgs geht, ist sie noch nicht mal eine Eigenschaft der Teilchen selbst. Ach, komm, wir liegen doch auf einer Linie, ich hab keine Lust auf Wortklaubereien. Schöne Ostern!
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2009-68:
Ach, komm, wir liegen doch auf einer Linie, ich hab keine Lust auf Wortklaubereien. Schöne Ostern!

Ja, du hast recht. Dir und allen anderen auch frohe Ostern!

Grüße
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Über echte und nur scheinbare Elementarteilchen


Unter einem Elementarteilchen kann man grundsätzlich zweierlei verstehen:
  • ein Teilchen, das elementar im Sinne der Natur ist
  • oder ein Teilchen, das elementar im Sinne aktueller physikalischer Erkenntnis ist.

Wie sich am Beispiel der Protonen und Neutronen zeigt, sind beide Begriffe wahrscheinlich noch NICHT identisch, denn:

Vor Entdeckung der Quarks galten Proton und Neutron als elementar, seitdem aber weiß man, dass sie keineswegs elementar sind, denn jedes von ihnen ist eine Konfiguration von Quarks und Gluonen (3 Valenz-Quarks, jede Menge virtueller Quarks, und zahlreicher Gluonen).

Genauer noch: Je schneller sich ein Proton oder Neutron bewegt, desto größer ist die Zahl darin vorhandener virtueller Quarks und Gluonen (die sog. Quark Sea), und beim Zusammenstoß zweier Protonen etwa kann es sich auch einfach nur um einen Zusammenstoß solch virtueller Teilchen handeln (genau das übrigens macht den LHC so effektiv).

Wenn also jemand (wie etwa Coyne und Cheng über die Stringtheorie) Anzeichen dafür findet, dass jedes Elementarteilchen ein Schwarzes Loch sein könnte, dann können damit eigentlich nur Elementarteilchen im Sinne der Natur gemeint sein, also nicht notwendig all die Teilchen, die unser Standardmodell der Elementarteilchen­physik heute als elementar sieht, denn:

Dieses Modell könnte ja noch zu ungenau sein, da heutige Experimentalphysik nichts aufzulösen gestattet, was kleiner als 10-18 m ist.
Und warum sollten wir glauben müssen, dass die weiteren 17 Größenordnungen bis hin zur Plancklänge nicht noch weitere Struktur enthalten können?


Interessant in diesem Zusammenhang scheint mir, was Lisa Randall auf Seite 117-118 ihres Buches "Die Vermessung des Universums" schreibt:

Zitat von Randall:
 
... sagt uns die Quantenmechanik, dass die Untersuchung [ zunehmend ] kleiner Skalen [ zunehmend ] höhere Energien erfordert.

Aber sobald die Energie, die in einer kleinen Region eingefangen wurde, zu groß ist, kollabiert die Materie zu einem Schwarzen Loch.


Von diesem Punkt an dominiert die Gravitation. Mehr Energie vergrößert dann diese schwarzen Löcher ... und so wissen wir einfach nicht, wie wir irgend eine Ent­fernung, die kleiner als die Plancklänge ist, erforschen sollen.

Nebenbei: Diese Festellung ist die einzige, die ich bislang als gutes Argument dafür sehen kann, dass auch die Raumzeit selbst gequantelt sein könnte.

 
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2009-63:
Hallo zusammen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2009-62:
Ich warte, bis Zara.t. wieder hier ist und lege ihm dann den Beitrag Ernst Ellert II zur Begutachtung vor. Ich hoffe, Zara.t. wird Klarheit in die Sache bringen.

Ich halte euer Thema für trivial.
Messen heißt vergleichen. Das Meter nun über die Lichtgeschwindigkeit zu definieren und im Anschluss daran die Lichtgeschwindigkeit mit eben diesem Meter zu messen heißt, die LG mit sich selber vergleichen. Das macht sicherlich keinen Sinn ...


FRAGE an alle:

Kann mir jemand ein physikalisches Gesetz nennen, in dessen mathematischer Formulierung die Lichtgeschwindigkeit c irgendwie anders auftritt als nur in Form eines Quotienten v/c, wo v für die Geschwindigkeit eines bestimmten physikalischen Objekts steht?

 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2009-71:
FRAGE an alle:

Kann mir jemand ein physikalisches Gesetz nennen, in dessen mathematischer Formulierung die Lichtgeschwindigkeit c irgendwie anders auftritt als nur in Form eines Quotienten v/c, wo v für die Geschwindigkeit eines bestimmten physikalischen Objekts steht?

E = mc2 :smiley32:

Frohe Ostern!
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2009-71:
FRAGE an alle: Kann mir jemand ein physikalisches Gesetz nennen, in dessen mathematischer Formulierung die Lichtgeschwindigkeit c irgendwie anders auftritt als nur in Form eines Quotienten v/c, wo v für die Geschwindigkeit eines bestimmten physikalischen Objekts steht?

Hallo Grtgrt,

E² = (p•c)² + (m•c²)² ; mit p = Impuls
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M.f.G. Eugen Bauhof
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Hallo zusammen,

ich melde mich aus dem Urlaub zurück.
Verstehe ich die Sache richtig, wenn ich annehme, dass die physikalischen Basisgrößen Raum und Zeit sind und die dazu mehr oder weniger willkürlich festgesetzte räumliche Distanz Meter (bzw. Yard in manchen Ländern) und die zeitliche Distanz Sekunde genannt wird ? Durch die Festlegung dieser Einheiten kann man Raum und Zeit mathematisch erfassen.
Aus der konkreten Festlegung dieser Einheiten folgt die Lichtgeschwindigkeit, das heißt die Beziehung von Raum und Zeit für elektromagnetische Wellen. Messungen von Raum und Zeit und damit auch der Lichtgeschwindigkeit sind in der Praxis immer mit gewissen Ungenauigkeiten behaftet und man hat sich deshalb auf einen (möglichst genauen) Wert geeinigt.
Man kann auch nur eine Basiseinheit, entweder für Raum oder Zeit festlegen, und mit Hilfe der Lichtgeschwindigkeit die andere errechnen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2009-74:
Aus der konkreten Festlegung dieser Einheiten folgt die Lichtgeschwindigkeit


Oh Gott, Harti!!! Wir leiten die Vakuumlichtgeschwindigkeit doch nicht durch uns willkürlich festgelegte Einheiten ab! Wir vermindern doch nicht c, indem wir den Meter verbreitern.
(Wir senken doch nicht die Geschwindigkeit einer Gewehrkugel, indem wir das Meter-Maß willkürlich um 500 ‰ aufstocken).

Was ist los, Harti?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 01.04.2013 um 03:11 Uhr.
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Hallo Stueps
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2009-75:
Oh Gott, Harti!!! Wir leiten die Vakuumlichtgeschwindigkeit doch nicht durch uns willkürlich festgelegte Einheiten ab! Wir vermindern doch nicht c, indem wir den Meter verbreitern.
Doch, das sehe ich so. Wenn Du an Stelle von Meter z.B. Kilometer nimmst, hast Du schon einen von Millionen auf Hunderttausend verringerten Wert. Um die Willkürlichkeit der Festlegung der räumlichen Distanz deutlich zu machen, habe ich doch extra Yard mitangeführt. Natürlich ist die Festlegung der Einheit für den eindimensionalen Raum (Strecke) nicht vollkommen willkürlich. Sie orientiert sich an unserem sehr beschränkten Wahrnehmungshorizont.

Zitat:
(Wir senken doch nicht die Geschwindigkeit einer Gewehrkugel, indem wir das Meter-Maß willkürlich um 500 ‰ aufstocken).

Den Wert senken wir damit schon, die reale Bewegung als solche ändern wir damit natürlich nicht.

Zitat:
Was ist los, Harti?

Nichts Besonderes. Alles normal. Bin weiter auf der Suche nach dem Ei der Weisen.

Frohe Ostern
Harti
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Was könnte die Ruhemasse erhöhen?
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2009-73:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2009-71:
 
FRAGE an alle: Kann mir jemand ein physikalisches Gesetz nennen, in dessen mathematischer Formulierung die Lichtgeschwindigkeit c irgendwie anders auftritt als nur in Form eines Quotienten v/c, wo v für die Geschwindigkeit eines bestimmten physikalischen Objekts steht?

Hallo Grtgrt,

E² = (p•c)² + (m•c²)² ; mit p = Impuls
Auf was willst du hinaus?

M.f.G. Eugen Bauhof


Hallo Eugen,
Hallo Stueps,

meine Frage war falsch gestellt. Was ich wirklich fragen wollte war:

Kann mir jemand ein physikalisches Gesetz nennen,
in dessen mathematischer Formulierung die relativistische Geschwindigkeit v eines bestimmten physikalischen Objekts
in irgend einer anderen Form auftritt als in der Form v/c, wo c die Lichtgeschwindigkeit bezeichnet?


So gestellt — das fällt mir eben jetzt auf — weiß ich selbst sogar die Antwort: Sie lautet NEIN ( denn es ist ja stets v = (v/c)c ).


Nun zu Eugens Frage, worauf ich damit hinaus wollte:

Die Größe eines physikalischen Objekts wird üblicherweise über 3 Grundgrößen spezifiziert. Sie sind


Zeit (als Vielfaches von Sekunde)   —   Länge (als Vielfaches von Meter)   —   Masse (als Vielfaches von Kilogramm)



Dazu äquivalent wäre das Grundgrößensystem

Zeit (als Vielfaches von 1 sec)   —   Geschwindigkeit (als Vielfaches von c)   —   Energie (als Vielfaches von 1 eV)



Da c und eV "Naturkonstanten" sind, braucht der Mensch dann nur noch festzulegen, was er unter 1 sec verstehen möchte.

Mit anderen Worten: Begriffe wie Meter oder Joule sind gar nicht notwendig (bzw. sind einfach nur Namen, mit denen der Mensch bestimmte Vielfache von ( c sec ) bzw. von 1 eV bezeichnet. Die festzulegen ist er natürlich frei, und so definiert er gegenwärtig 1 m = ( c/299 792 458 ) sec.

Nach heute gültiger Konvention versteht man unter 1 sec die Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesiumatom in Resonanz ist. Daher wird sie als Atomsekunde bezeichnet. Atomuhren basieren auf der Messung dieses Übergangs.

Spannende Frage wäre jetzt:

Ist das wirklich auch aus Sicht der Natur die natürlichste Wahl für eine Grundgröße der Zeit?

Oder haben wir die erst noch zu entdecken?


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 04.04.2013 um 10:43 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2009-78:
Spannende Frage wäre jetzt:

Ist das wirklich auch aus Sicht der Natur die natürlichste Wahl für eine Grundgröße der Zeit?

Hallo Gebhard:

Ich weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe (hab nur flüchtig gelesen), aber m.E. wäre die natürlichste Wahl die Planck-Zeit.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 04.04.2013 um 12:31 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2009-75:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2009-74:
Aus der konkreten Festlegung dieser Einheiten folgt die Lichtgeschwindigkeit

Hallo Harti,

folgt sie eben nicht. Wir können aus Festlegung bestimmter Einheiten und deren Skalierung ein für uns verständliches Maß ableiten und dieses auch durch Veränderung der Skalierungen beliebig verändern, aber wir können daurch nicht die Lichtgeschwindigkeit an sich verändern! Wir können also nicht durch willkürliche Erhöhung der Sekundenskala eine niedrigere Lichtgeschwindigkeit erwirken, wie es dein Satz ja suggeriert. (Sonst könnten wir ja durch Festlegung der Einheiten die Geschwindigkeit des Lichtes im Vakuum manipulieren!)

Warum machst du es dir so kompliziert bei der Suche nach dem "Ei der Weisen"?

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 04.04.2013 um 14:10 Uhr.
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