Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Zeitdilatation und Längenkontraktion in der Raumzeit

Thema erstellt von Harti 
Dieses Thema wurde für weitere Beiträge gesperrt!

Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

bei einer vierdimensionalen Betrachtung von Bewegungen sind Ereignisse durch eine raumzeitliche Veränderung (Weltlinie) verbunden. Eine getrennte Darstellung von Raum und Zeit und damit auch eine getrennte Betrachtung von Zeitdilatation und Längenkontraktion sind nicht möglich.

Beispiel Myonen: Ereignis A: Entstehung des Myons in der oberen Schicht der Erdatmosphäre. Zweites Ereignis B: Auftreffen des Myons aus der Erdoberfläche. Zwischen Ereignis A und B eine raumzeitliche Bewegung des Myons von A nach B, in der graphischen Darstellung Weltlinie genannt. Sowohl die Angabe einer rein zeitlichen Lebensdauer wie einer rein zeitlichen Flugdauer ist nicht möglich. Bei Angaben wären eine Betrachtung auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit, also unsere herkömmliche Sichtweise.

Zeitdilatation und Längenkontraktion, die zwei Seiten derselben Münze sind, neutralisieren sich gegenseitig bei einer raumzeitlichen (vierdimensionalen) Betrachtung.

@ Claus
Auch in Deinem vierdimensionalen geometrischen Modell sind Zeitdilatation und Längenkontraktion Effekte, die nur bei einem Rückgriff auf das herkömmliche Modell mit einer Trennung von Raum und Zeit auftreten.
Wenn sich im Verhältnis zum vierdimensionalen Bezugssystem alle Objekte mit c1 bewegen, gibt es keine Geschwindigkeitsdifferenzen und damit auch nicht die Effekte von Zeitdilatation und Längenkontraktion. Die Annahme, dass sich ein Objekt mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt und damit in Deinem Modell in einer Richtung zwischen Zeit-und Raumachse, stellt bereits einen Rückgriff auf ein Model mit Trennung von Raum und Zeit dar, weil Du anders keine Geschwindigkeit i.S. von Strecke pro Zeit angeben kannst.

Ergebnis: Zeitdilatation und Längenkontraktion sind Folgen unserer Betrachtung von Bewegungen auf der Grundlage des Gegensatzes (der Trennung) von Raum und Zeit.

1) Eigentlich kann man in einem vierdimensionalen Modell auch keinen von 1 abweichenden Wert für c angeben, weil auch dies ein Rückgriff auf die Trennung von Raum und Zeit und die dazu verwendeten Maßeinheiten ist. Der Wert 1 für die Bewegung elektromagnetischer Wellen folgt aus der Tatsache, dass bei elektromagnetischen Wellen die räumliche und zeitliche Veränderung von elektrischer und magnetischer Wirkung nicht zu unterscheiden sind.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-1:
Hallo zusammen,

bei einer vierdimensionalen Betrachtung von Bewegungen sind Ereignisse durch eine raumzeitliche Veränderung (Weltlinie) verbunden. Eine getrennte Darstellung von Raum und Zeit und damit auch eine getrennte Betrachtung von Zeitdilatation und Längenkontraktion sind nicht möglich.

Beispiel Myonen: Ereignis A: Entstehung des Myons in der oberen Schicht der Erdatmosphäre. Zweites Ereignis B: Auftreffen des Myons aus der Erdoberfläche. Zwischen Ereignis A und B eine raumzeitliche Bewegung des Myons von A nach B, in der graphischen Darstellung Weltlinie genannt. Sowohl die Angabe einer rein zeitlichen Lebensdauer wie einer rein zeitlichen Flugdauer ist nicht möglich. Bei Angaben wären eine Betrachtung auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit, also unsere herkömmliche Sichtweise.

Zeitdilatation und Längenkontraktion, die zwei Seiten derselben Münze sind, neutralisieren sich gegenseitig bei einer raumzeitlichen (vierdimensionalen) Betrachtung.

@ Claus
Auch in Deinem vierdimensionalen geometrischen Modell sind Zeitdilatation und Längenkontraktion Effekte, die nur bei einem Rückgriff auf das herkömmliche Modell mit einer Trennung von Raum und Zeit auftreten.
Wenn sich im Verhältnis zum vierdimensionalen Bezugssystem alle Objekte mit c1 bewegen, gibt es keine Geschwindigkeitsdifferenzen und damit auch nicht die Effekte von Zeitdilatation und Längenkontraktion. Die Annahme, dass sich ein Objekt mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt und damit in Deinem Modell in einer Richtung zwischen Zeit-und Raumachse, stellt bereits einen Rückgriff auf ein Model mit Trennung von Raum und Zeit dar, weil Du anders keine Geschwindigkeit i.S. von Strecke pro Zeit angeben kannst.

Ergebnis: Zeitdilatation und Längenkontraktion sind Folgen unserer Betrachtung von Bewegungen auf der Grundlage des Gegensatzes (der Trennung) von Raum und Zeit.

1) Eigentlich kann man in einem vierdimensionalen Modell auch keinen von 1 abweichenden Wert für c angeben, weil auch dies ein Rückgriff auf die Trennung von Raum und Zeit und die dazu verwendeten Maßeinheiten ist. Der Wert 1 für die Bewegung elektromagnetischer Wellen folgt aus der Tatsache, dass bei elektromagnetischen Wellen die räumliche und zeitliche Veränderung von elektrischer und magnetischer Wirkung nicht zu unterscheiden sind.

MfG
Harti

Man kann natürlich auch alles ignorieren, was richtiger Weise zu diesem Thema bereits verfasst wurde, einschließlich nicht misszuverstehender Graphiken und weiterhin auf seinem Nicht-Verstehen bestehen.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-1:
Zeitdilatation und Längenkontraktion, die zwei Seiten derselben Münze sind, neutralisieren sich gegenseitig bei einer raumzeitlichen (vierdimensionalen) Betrachtung.
Hallo Harti,

wenn du so eine Behauptung aufstellst, dann erwarte ich von dir, dass du diese Neutralisierung bei einer vierdimensionalen Betrachtung in mathematischer Sprache darstellst.

Wenn du das nicht liefern kannst (was ich vermute), dann empfehle ich dir, ein Thema aus der Arbeitsplattform SRT herauszugreifen, um es hier zu diskutieren. Dann könnte jeder was lernen.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-3:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-1:
Zeitdilatation und Längenkontraktion, die zwei Seiten derselben Münze sind, neutralisieren sich gegenseitig bei einer raumzeitlichen (vierdimensionalen) Betrachtung.
wenn du so eine Behauptung aufstellst, dann erwarte ich von dir, dass du diese Neutralisierung bei einer vierdimensionalen Betrachtung in mathematischer Sprache darstellst.

Hallo Eugen Bauhof,

das würde ich ja machen, wenn ich es könnte. Deine Vermutung

Zitat:
Wenn du das nicht liefern kannst (was ich vermute)

kann ich also bestätigen. Ich fände es gut, wenn jemand, der die "Sprache" der Mathematik beherrscht, meine Überlegungen nachvollziehen könnte und "in Mathematik" übersetzen könnte.

Ich gebe aber trotzdem nicht den Versuch auf, mir die Dinge mit begrifflichen/sprachlichen Mitteln erklären zu wollen. Eine Beschreibung des Naturgeschehens mit Hilfe der Mathematik ist nur nach Normierung von physikalischen Basisgrößen möglich. Die Basisgrößen selbst werden in ihrem Wesen durch die Mathematik nicht beschrieben. Wenn Einstein sagt "Zeit ist das, was die Uhr anzeigt" beschränkt er sich auf einen Zeitbegriff, der klar ist, nur die normierte, reine Dauer umfasst, das Wesen der Zeit und wie unsere Vorstellung von Zeit entsteht aber nicht erklärt.
Manche Begriffe/Vorstellungen sind auch bisher (noch ?) nicht normiert und deshalb mathematisch nicht beschreibbar; z.B. der Begriff "Bewußtsein". Ich habe bisher nicht gelesen, dass Du Zara.t. aufgefordert hättest, den Begriff "Bewußtsein" zu normieren und mathematisch zu beschreiben.

Ich habe im Übrigen auch den Verdacht, dass die Fachsprache Mathematik manchmal benutzt wird, um Menschen, die sie nicht oder nur teilweise verstehen, zu beeindrucken oder auszuschließen.

Ich mache also aus der Not eine Tugend und hoffe auf Verständnis.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 30.01.2013 um 08:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-3:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-1:
Zeitdilatation und Längenkontraktion, die zwei Seiten derselben Münze sind, neutralisieren sich gegenseitig bei einer raumzeitlichen (vierdimensionalen) Betrachtung.
Hallo Harti,

wenn du so eine Behauptung aufstellst, dann erwarte ich von dir, dass du diese Neutralisierung bei einer vierdimensionalen Betrachtung in mathematischer Sprache darstellst.

Wenn du das nicht liefern kannst (was ich vermute), dann empfehle ich dir, ein Thema aus der Arbeitsplattform SRT herauszugreifen, um es hier zu diskutieren. Dann könnte jeder was lernen.

Hallo Eugen Bauhof,

ich will mal versuchen Deinem Wunsch nachzukommen und mit Hilfe der Vektorrechnung an dem Beispiel des Zwillingsparadoxons darstellen, dass bei einer vierdimensionalen Betrachtung (Vereinheitlichung von Raum und Zeit) die Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion nicht auftreten.

Man kann Bewegungen als Vektoren darstellen, da sie eine Richtung und einen durch Anfang und Ende bestimmten Betrag haben.
Der Zwilling Z1 (Erdzwilling) bewegt sich allein auf der Zeitachse (y-Achse) vom Nullpunkt A bis zum Punkt B. Dem entspricht der Vektor v1.
Der Zwilling Z2 bewegt sich zunächst von A im Bereich zwischen den Achsen bis zum Punkt P, dem entspricht der Vektor v2.Dort wendet er und bewegt sich von P nach B, dem entspricht der Vektor v3. Bei B trifft Z2 wieder mit Z1 zusammen.
Addiert man die Bewegungen von Z2 erhält man v2 + v3 = v1
Z2 hat daher im Ergebnis denselben "zeitlichen" Weg zurückgelegt wie Z1.

Nur zur KLarstellung: Das zugrunde gelegte Koordinatensystem ist ein raumzeitliches (Vereinigung von Raum und Zeit), weil auch Z1 als in der Zeit bewegt betrachtet wird.
Bei herkömmlicher Betrachtung mit Trennung von Raum und Zeit wird Z1 (Erdzwilling) als ruhend und deshalb mit dem Koordinatensystem verbunden angesehen. Dann treten die Effekte von Zeitdilatation und Längenkontraktion selbstverständlich auf.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-5:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-3:
Hallo Harti,

wenn du so eine Behauptung aufstellst, dann erwarte ich von dir, dass du diese Neutralisierung bei einer vierdimensionalen Betrachtung in mathematischer Sprache darstellst.

Wenn du das nicht liefern kannst (was ich vermute), dann empfehle ich dir, ein Thema aus der Arbeitsplattform SRT herauszugreifen, um es hier zu diskutieren. Dann könnte jeder was lernen.

Hallo Eugen Bauhof,

ich will mal versuchen Deinem Wunsch nachzukommen und mit Hilfe der Vektorrechnung an dem Beispiel des Zwillingsparadoxons darstellen, dass bei einer vierdimensionalen Betrachtung (Vereinheitlichung von Raum und Zeit) die Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion nicht auftreten.

Man kann Bewegungen als Vektoren darstellen, da sie eine Richtung und einen durch Anfang und Ende bestimmten Betrag haben.


Der Zwilling Z1 (Erdzwilling) bewegt sich allein auf der Zeitachse (y-Achse) vom Nullpunkt A bis zum Punkt B. Dem entspricht der Vektor v1.
Der Zwilling Z2 bewegt sich zunächst von A im Bereich zwischen den Achsen bis zum Punkt P, dem entspricht der Vektor v2.Dort wendet er und bewegt sich von P nach B, dem entspricht der Vektor v3. Bei B trifft Z2 wieder mit Z1 zusammen.
Addiert man die Bewegungen von Z2 erhält man v2 + v3 = v1
Z2 hat daher im Ergebnis denselben "zeitlichen" Weg zurückgelegt wie Z1.

Nur zur KLarstellung: Das zugrunde gelegte Koordinatensystem ist ein raumzeitliches (Vereinigung von Raum und Zeit), weil auch Z1 als in der Zeit bewegt betrachtet wird.
Bei herkömmlicher Betrachtung mit Trennung von Raum und Zeit wird Z1 (Erdzwilling) als ruhend und deshalb mit dem Koordinatensystem verbunden angesehen. Dann treten die Effekte von Zeitdilatation und Längenkontraktion selbstverständlich auf.

MfG
Harti

Aber Harti,

wo warst du in den letzten einhundert Jahren? WER - bitte schön - betrachtet "herkömmlich" Raum und Zeit getrennt? Hasst du schon mal von Albert Einstein gehört? In der von ihm als Raumzeit vollzogenen Vereinigung von Zeit und Raum bewegen sich ALLE Objekte IMMER durch Raum und Zeit, was auch gar nicht anders möglich ist,, denn es gibt - nach Einstein - keinen von der Zeit getrennten Raum. Und genau deshalb sind - wie Eugen richtig feststellt - Zeitdilatation und Längenkontraktion zwei Seiten einer Medaille, und nur beide zusammen betrachtet ergeben einen Sinn. Außerdem ist es nach diesem Konzept sogar so, dass wir, die wir uns mit sehr kleinen Geschwindigkeiten im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit bewegen, viel mehr durch den Zeitanteil der Raumzeit bewegen als durch ihren Raumanteil, das ändert sich erst mit sehr großen Geschwindigkeiten.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Henry,

es nervt etwas, dass Du immer den gesamten Beitrag, auf den Du Dich beziehst, wiederholst. Selbst ich habe gelernt nur einzelne, konkrete Aussagen aus Gründen der Verständlichkeit zu wiederholen und mich darauf zu beziehen.

Zitat von Henry:
Aber Harti,
wo warst du in den letzten einhundert Jahren?

Schwer zu beantwortende Frage, soweit es die Zeit vor 1944 betrifft. Danach habe ich mich ganz überwiegend in Deutschland aufgehalten. Einzelheiten interessieren wohl nicht

Zitat:
WER - bitte schön - betrachtet "herkömmlich" Raum und Zeit getrennt? Hasst du schon mal von Albert Einstein gehört?
Ja, den Namen Albert Einstein habe ich schon mehrfach gelesen und gehört. Wenn Du meinen Beitrag sorgfältig gelesen hättest, hätte Dir auffallen müssen, dass ich auf der Grundlage der Raumzeit argumentiere.
Nochmal zur Verdeutlichung: In der Raumzeit bewegen sich Zwilling 1 (Erdzwilling) und Zwilling 2 (Reisezwilling) gleich. Sie starten bei A und treffen sich bei B. Nur wenn man Raum und Zeit trennt, kann man die Aussage treffen, Z1 bewegt sich nur in der Zeit und Z2 bewegt sich in Raum und Zeit. Nur bei Trennung von Raum und Zeit kommt man deshalb zu dem Ergebnis, dass sich Z1 mehr in der Zeit als Z2 bewegt, was nichts anderes als Zeitdilatation bedeutet.
Die gleiche Bewegung von Z1 und Z2 in der Raumzeit habe ich auf Wunsch von Eugen mathematisch mit Hilfe von Vektoren dargestellt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es bei konsequenter raumzeitlicher Betrachtung keine Zeitdilatation gibt.

Zitat:
In der von ihm als Raumzeit vollzogenen Vereinigung von Zeit und Raum bewegen sich ALLE Objekte IMMER durch Raum und Zeit, was auch gar nicht anders möglich ist,, denn es gibt - nach Einstein - keinen von der Zeit getrennten Raum. Und genau deshalb sind - wie Eugen richtig feststellt - Zeitdilatation und Längenkontraktion zwei Seiten einer Medaille, und nur beide zusammen betrachtet ergeben einen Sinn.

Und ich stelle fest: In der Raumzeit gibt es diese Medaille gar nicht.

Zitat:
Außerdem ist es nach diesem Konzept sogar so, dass wir, die wir uns mit sehr kleinen Geschwindigkeiten im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit bewegen, viel mehr durch den Zeitanteil der Raumzeit bewegen als durch ihren Raumanteil, das ändert sich erst mit sehr großen Geschwindigkeiten.

Da hast Du mal was richtiges gesagt, allerdings auch auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit; denn "Zeitanteil der Raumzeit" und "Raumanteil" bedeutet nichts anderes als eine Trennung von Raum und Zeit.
Du solltest noch mal darüber nachdenken, wer von uns beiden die Erkenntnisse von Albert Einstein in ihren Konsequenzen noch nicht so ganz verstanden hat.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-7:
Hallo Henry, es nervt etwas, dass Du immer den gesamten Beitrag, auf den Du Dich beziehst, wiederholst. Selbst ich habe gelernt nur einzelne, konkrete Aussagen aus Gründen der Verständlichkeit zu wiederholen und mich darauf zu beziehen.

Hallo Harti,

da muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-7:
Da hast Du mal was richtiges gesagt, allerdings auch auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit; denn "Zeitanteil der Raumzeit" und "Raumanteil" bedeutet nichts anderes als eine Trennung von Raum und Zeit.

Wenn man den "Zeitanteil der Raumzeit" und den "Raumanteil der Raumzeit“ benennt, dann bedeutet das nicht, dass man damit eine Trennung von Raum und Zeit konstatieren will. Das wollte Henry ganz bestimmt nicht.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-7:
Du solltest noch mal darüber nachdenken, wer von uns beiden die Erkenntnisse von Albert Einstein in ihren Konsequenzen noch nicht so ganz verstanden hat.

Da bin ich mir ganz sicher, dass du derjenige bist, der die Erkenntnisse von Albert Einstein in ihren Konsequenzen noch nicht ganz verstanden hat.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Henry im Beitrag Nr. 1997-6

Zitat:
Hasst du schon mal von Albert Einstein gehört? In der von ihm als Raumzeit vollzogenen Vereinigung von Zeit und Raum bewegen sich ALLE Objekte IMMER durch Raum und Zeit,……

Hallo Henry
Das heißt, bevor Einstein die Vereinigung von Raum und Zeit „vollzog“ waren sie getrennt?
Durch was bewegten sich denn da vorher ALLE Objekte? :)

Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-9:
Henry im Beitrag Nr. 1997-6

Zitat:
Hasst du schon mal von Albert Einstein gehört? In der von ihm als Raumzeit vollzogenen Vereinigung von Zeit und Raum bewegen sich ALLE Objekte IMMER durch Raum und Zeit,……

Hallo Henry
Das heißt, bevor Einstein die Vereinigung von Raum und Zeit „vollzog“ waren sie getrennt?
Durch was bewegten sich denn da vorher ALLE Objekte? :)

Hallo Horst,

ja, in der Newtonschen Theorie waren Raum und Zeit getrennt. Alle Objekte bewegten sich bei Newton nur durch den Raum. Die Zeit lief völlig unabhängig davon ab, gleichgültig, wie schnell sich die Objekte durch den Raum bewegten.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Eugen Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-8:
Hallo Harti,
da muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben.

Ausnahmen bestätigen die Regel ! Ist zwar etwas schief, aber egal.

Zitat:
Wenn man den "Zeitanteil der Raumzeit" und den "Raumanteil der Raumzeit“ benennt, dann bedeutet das nicht, dass man damit eine Trennung von Raum und Zeit konstatieren will. Das wollte Henry ganz bestimmt nicht.
Das macht er aber faktisch, ob er es wollte oder nicht. Ich bin der Überzeugung, dass wir alle dazu neigen, die Kategorien Raum und Zeit getrennt und gegensätzlich zu behandeln, ohne dass wir uns dessen bewußt sind. Dies aufzudecken und selbst zu einer korrekten raumzeitlichen Betrachtung zu kommen, ist mein Anliegen.

Zitat:
Da bin ich mir ganz sicher, dass du derjenige bist, der die Erkenntnisse von Albert Einstein in ihren Konsequenzen noch nicht ganz verstanden hat.

Wie wäre es mal mit einer Begründung, weshalb meine Darstellung der Bewegungen von Z1 und Z2 als Vektoren falsch ist ?
Ist die mathematische Darstellung einer Bewegung mit Richtung und Betrag als Vektor falsch ?
Ist die Addition der beiden Bewegungen ( Vektoren) von Z2 ( v2 + v3 = v1) und damit die raumzeitliche Gleichheit der Bewegungen von Z1 und Z2 falsch ?

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Bauhof im Beitrag 1997-10
Zitat:
Ja, in der Newtonschen Theorie waren Raum und Zeit getrennt. Alle Objekte bewegten sich bei Newton nur durch den Raum. Die Zeit lief völlig unabhängig davon ab, gleichgültig, wie schnell sich die Objekte durch den Raum bewegten.

Hallo Bauhof

Ja, was Theorien aussagen ist aber weder bei Newton noch bei Einsteins „Raumzeit“ experimentell und messtechnisch als reale Praxis nachgewiesen worden.
Ich wage zu bezweifeln, dass sich kosmische Realitäten, die sich uns noch verschließen, durch zweifelhafte Theorien beeinflussen lassen!

Diesen Eindruck erweckt z. B. Henrys Formulierung, dass Einstein in das kosmische Geschehen eingegriffen hat, indem er die Vereinigung von Raum und Zeit vollzog.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-11:
Zitat:
Wenn man den "Zeitanteil der Raumzeit" und den "Raumanteil der Raumzeit“ benennt, dann bedeutet das nicht, dass man damit eine Trennung von Raum und Zeit konstatieren will. Das wollte Henry ganz bestimmt nicht.
Das macht er aber faktisch, ob er es wollte oder nicht. Ich bin der Überzeugung, dass wir alle dazu neigen, die Kategorien Raum und Zeit getrennt und gegensätzlich zu behandeln, ohne dass wir uns dessen bewußt sind. Dies aufzudecken und selbst zu einer korrekten raumzeitlichen Betrachtung zu kommen, ist mein Anliegen.


Harti

Ich finde, das Zitieren ganzer Absätze hat schon seine Berechtigung, schließlich musst du dein eigenes Zitat ja nicht noch mal lesen, und ein Dritter hat gleich alles auf einen Blick. Aber ok, wenn es der Übersichtlichkeit dient, werde ich es lassen.

Zur obigen Aussage "Das macht er aber faktisch": Das mache ich ganz gewiss nicht, schon allein sprachlich nicht. Ein Anteil kann nur Bestandteil von etwas Zusammengehörigem sein, und es eine reine Unterstellung deinerseits, ich würde Raum und Zeit in dem von mir angeführten Zusammenhang "unbewusst" als getrennt betrachten (und ich vermute, dass tun auch andere nicht), zumal ich eindeutig auf das Gegenteil hinweise. Längenkontraktion und Zeitdilatation sind von Einstein als Konsequenz der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit erkannt worden, und zu seiner Behandlung von Raum und Zeit gehörte die untrennbare Vereinigung von Beidem zur Raumzeit. Und um Horst gleich vorzubeugen: Es ist natürlich lächerlich, darin einen Eingriff des Menschen in den Kosmos zu sehen. Jeder halbwegs einsichtige Mensch wird die Formulierung so verstehen, wie sie auch gemeint ist, als eine Erkenntnis und nicht als eine Tat.

Und warum sollte man dir etwas Falsches bzgl. deiner Vektoren nachweisen wollen? Genau so wird die Bewegung in der Raumzeit behandelt, nur du behauptest, wir (z. B. Eugen und ichI) wüssten das nicht.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-12:
Bauhof im Beitrag 1997-10
Zitat:
Ja, in der Newtonschen Theorie waren Raum und Zeit getrennt. Alle Objekte bewegten sich bei Newton nur durch den Raum. Die Zeit lief völlig unabhängig davon ab, gleichgültig, wie schnell sich die Objekte durch den Raum bewegten.

Hallo Bauhof

Ja, was Theorien aussagen ist aber weder bei Newton noch bei Einsteins „Raumzeit“ experimentell und messtechnisch als reale Praxis nachgewiesen worden.
Ich wage zu bezweifeln, dass sich kosmische Realitäten, die sich uns noch verschließen, durch zweifelhafte Theorien beeinflussen lassen!

Diesen Eindruck erweckt z. B. Henrys Formulierung, dass Einstein in das kosmische Geschehen eingegriffen hat, indem er die Vereinigung von Raum und Zeit vollzog.

Hallo Horst,

die Vereinigung von Raum und Zeit zur Raumzeit hat nicht direkt Einstein, sondern Hermann Minkowski vollzogen.

Es sind nur Modell-Vorstellungen. Zeit ist eine Modellvorstellung und Raum ist eine Modellvorstellung. Minkowski hat beide Modellvorstellungen zur Modellvorstellung Raumzeit vereinigt. Warum? Weil sich mit der Raumzeit bessere nachprüfbare Vorhersagen machen lassen als mit den beiden alten Modellvorstellungen.

Kosmische Realitäten lassen sich nicht durch Theorien beeinflussen. Mit den Theorien werden die kosmischen Realitäten nur beschrieben und nicht beeinflusst.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 14.09.2013 um 15:31 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-13:
Ich finde, das Zitieren ganzer Absätze hat schon seine Berechtigung, schließlich musst du dein eigenes Zitat ja nicht noch mal lesen, und ein Dritter hat gleich alles auf einen Blick. Aber ok, wenn es der Übersichtlichkeit dient, werde ich es lassen.




Aus unseren Forenregeln:

Zu unterlassen sind:
[ . . . ]
8h) Komplettzitate von ganzen Beiträgen, insbesonderdere wenn diese einen gewissen Umfang besitzen – ggf. auf den Beitrag verweisen



ärgerlich finde ich, dass wir beide das Thema schon einmal hatten und du damals Besserung versprachst.
Beitrag Nr. 1802-71

okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 14.09.2013 um 17:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-14:
 
die Vereinigung von Raum und Zeit zur Raumzeit hat nicht direkt Einstein, sondern Hermann Minkowski vollzogen.

Es sind nur Modell-Vorstellungen. Zeit ist eine Modellvorstellung und Raum ist eine Modellvorstellung. Minkowski hat beide Modellvorstellungen zur Modellvorstellung Raumzeit vereinigt. Warum? Weil sich mit der Raumzeit bessere nachprüfbare Vorhersagen machen lassen als mit den beiden alten Modellvorstellungen.


Das ist nur rein formal richtig insofern als Minkowski auf dem durch Einstein in der SRT betrachteten Raum — den er damals noch einfach als durch Raum und Zeit aufgespannten 4-dimensionalen reelen  V e k t o r r a u m   sah — eine Metrik definiert hat: eben jene, die man heute die Minkoski-Metrik nennt.

Erst die ART hat dann Raum und Zeit  u n t r e n n b a r  miteinander verschweißt.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 14.09.2013 um 21:50 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-16:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-14:
 
die Vereinigung von Raum und Zeit zur Raumzeit hat nicht direkt Einstein, sondern Hermann Minkowski vollzogen.

Es sind nur Modell-Vorstellungen. Zeit ist eine Modellvorstellung und Raum ist eine Modellvorstellung. Minkowski hat beide Modellvorstellungen zur Modellvorstellung Raumzeit vereinigt. Warum? Weil sich mit der Raumzeit bessere nachprüfbare Vorhersagen machen lassen als mit den beiden alten Modellvorstellungen.


Das ist nur rein formal richtig insofern als Minkowski auf dem durch Einstein in der SRT betrachteten Raum — den er damals noch einfach als durch Raum und Zeit aufgespannten 4-dimensionalen reelen  V e k t o r r a u m   sah — eine Metrik definiert hat: eben jene, die man heute die Minkoski-Metrik nennt.

Erst die ART hat dann Raum und Zeit  u n t r e n n b a r  miteinander verschweißt.

 

Gebhard, das Zitat:
"Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren."

von Minkowski stammt aus dem Jahre 1908 und bezieht sich auf seine vierdimensionales Analogen einer Kugel (Raum + Zeit) und auf die SRT. Die ART als Theorie der Gravitation beschreibt die Krümmung der Raumzeit, die dort mit Tensoren formal beschrieben wird.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-17:
Gebhard, das Zitat:

" Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren."


von Minkowski stammt aus dem Jahre 1908 und bezieht sich auf seine vierdimensionales Analogen einer Kugel (Raum + Zeit) und auf die SRT. Die ART als Theorie der Gravitation beschreibt die Krümmung der Raumzeit, die dort mit Tensoren formal beschrieben wird.


Ja, Henry, das ist so (steht aber keineswegs in Widerspruch zu meiner Aussage).

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-13:
Und warum sollte man dir etwas Falsches bzgl. deiner Vektoren nachweisen wollen? Genau so wird die Bewegung in der Raumzeit behandelt, nur du behauptest, wir (z. B. Eugen und ichI) wüssten das nicht.

Hallo Henry,

ich behaupte grundsätzlich nicht, dass irgendjemand etwas nicht weiß.

Ich versuche in aller Regel nur Fragen zu stellen, zu denen ich aufgrund von Überlegungen komme. Die Ausgangsfrage in diesem Thread war, treten auch in einem raumzeitlichen Modell, konsequent angewendet, die relativistischen Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion auf ?
Ich habe die These aufgestellt, dies sei nicht der Fall.
Eugen hat mich aufgefordert, dies doch mathematisch zu begründen. Ich dachte zuerst, dies sei mir mangels hinreichender mathematischer Kenntnisse nicht möglich, bin dann aber zu der Erkenntnis gekommen, dass dies mit Hilfe der Vektorrechnung gar nicht so schwierig ist.
Bisher habe ich nicht feststellen können, dass an meinen Überlegungen etwas falsch ist.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-17:
Gebhard, das Zitat:
"Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren."

von Minkowski stammt aus dem Jahre 1908 und bezieht sich auf seine vierdimensionales Analogen einer Kugel (Raum + Zeit) und auf die SRT. Die ART als Theorie der Gravitation beschreibt die Krümmung der Raumzeit, die dort mit Tensoren formal beschrieben wird.

Hallo Henry,

ja, bereits zur speziellen Relativitätstheorie hat Minkowski die Union von Raum und Zeit deklariert.

Mit der ART wurde von Einstein die Union der Materie mit der Raumzeit deklariert. Deshalb sehe ich es falsch, Einstein als den Erfinder der Raumzeit zu bezeichnen. Diese ist bereits zu Zeiten der SRT von Minkowski ’erfunden’ worden. Einstein stand sogar anfänglich dem Ansatz von Minkowski sehr reserviert gegenüber. Einstein meinte, “das bringt doch nichts Neues“.

Einstein ist der Erfinder der Union zwischen Raumzeit und Materie.

Außerdem wurde die Formulierung der ART durch Minkowskis Raumzeit-Union mathematisch nachträglich stark vereinfacht. Die ursprüngliche Formulierung der ART von Einstein war mathematisch sehr kompliziert.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 15.09.2013 um 11:32 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Dieses Thema wurde für weitere Beiträge gesperrt!
Zum Seitenanfang Nach oben