Gibt es einen universellen (Raum-) Abstandsbegriff ?

 

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1981-78:

 
Der Satellit befindet sich nun im freien Fall um die Erdkugel herum.

Da braucht es keine Flieh- oder Gravitationskräfte, die daran zerren und auch die Insassen können nicht unterscheiden, ob sie im intergalaktischen Raum fernab jeglicher Massen schweben, sich in einem frei fallenden Fahrstuhl befinden oder vom Dach fallen.
Sie können es nicht weil es ununterscheidbar ist.

Es geht letztendlich um die Metrik der Raumzeit und nicht um Kräfte.
 

Hi Okotombrok,

im Prinzip bin ich da deiner Meinung. Und deswegen ist mir klar, dass hier ganz sicher keine Fliehkraft mehr wirkt.

Dass sich Erde und Satellit aber auch nicht mehr per Gravitationskraft anziehen sollten, finde ich schwer einzusehen. Frage also:

Muss so ein Satellit, wenn man will, dass er die gewünschte Umlaufbahn wirklich über Jahrtausende hinweg einhält, nicht doch hin und wieder ein klein wenig beschleunigt werden?

Gruß, grtgrt
 

Guten Morgen,

wenn man die Bahnkurve als Resultierende aus Fliehkraft und Schwerkraft beschreibt, ist man in der Newtonschen Physik und nicht in der ART. In der ART ist es so wie zB Okotombrok es beschrieben hat. man darf die Theorien nicht durcheinanderwirbeln.

Ob ich die Zeit habe für die Basics weiß ich nicht. Eher nicht. Aber da gibt es doch im Netz schon sehr gut aufbereitetes Material. Auch Eugen Bauhof hat da schon Vorarbeit geleistet. Schaun mer mal. SRT dürfte auch noch einigermaßen machbar sein. ART geht hier im Forum nur ohne Mathematik. Die dazugehörige Differentialgeometrie ist zu anspruchsvoll.
Aber schaun mer mal. :-)

Melde mich demnächst ausführlicher zum Thema.
zara.t.

 
Hi Zara,

danke für deinen Hinweis — er zeigt mir, dass meine Frage an Okotombrok wirklich dumm war.

Denn dass die Geodäte, auf der der Satellit sich im freien Fall befindet, nicht durch die Erde führt, hatte ich ja schon aus der Tatsache folgern können, dass die Bahn der Planeten um die Sonne nicht ständig enger wird.


Nebenbei:

Ich wundere mich nun schon Jahrzehnte lang darüber, dass physikalische Zusammenhänge sich i.a.R. über sehr einfache mathematische Formeln beschreiben lassen.
Erst seitdem ich hier im Zeitforum mit euch diskutiere, fällt mir auf, wie gut verständlich komplizierte Physik auch über rein umgangssprachliche Mittel beschreibbar ist (natürlich nur qualitativ — aber immerhin so, dass man gut zu verstehen glaubt, wie denn da so alles zusammenhängt und zusammenwirkt).

Bin gespannt, ob sich auch Natur und Zweck des Energie-Impuls-Tensors rein qualitativ so gut beschreiben lassen.


Bis dann,
mit besten Grüßen,
grtgrt
 

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-4:

 
Die Situation wird vielleicht klarer, wenn wir noch andere Beispiele betrachten:

Sei dazu A eine Person, die an einer Straße sitzt, auf der ein Lastwagen fährt, auf dessen Ladefläche eine Person B sitzt, die eine Lichtuhr festhält. Diese Uhr bestehe aus einem 2 Meter hohen, senkrecht neben ihr auf einer Lichtquelle Q stehenden Glasstab, der ganz oben in einem Spiegel endet. Wenn Q ein Photon aussendet, wandert das durch den Stab nach oben, wird dort am Spiegel reflektiert, und kommt so zurück zur Lichtquelle. Aus Sicht von B hat dieses Lichtquant dann also zwei Mal ein und dasselbe Stück einer Geraden durchlaufen: einen geschlossenen Weg Q nach Q von insgesamt genau 4 Metern Länge.

Relativ zu A aber hat Q sich bewegt, und deswegen hat das Photon aus Sicht von A einen etwas längeren Weg zurückgelegt: Er war nicht geschlossen, denn er war gegeben durch die beiden etwas über 2 Meter langen Seiten eines gleichschenkeligen Dreiecks, dessen Höhe 2 Meter betrug.

Der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wegen wird diese Situation üblicherweise so gedeutet, dass man sagt, aus Sicht von A vergehe für B die Zeit langsamer
als für A.

Stimmt das aber wirklich?

Muss man nicht genauer sein und sagen, dass A das Photon auf einem Weg von Q nach Q hat wandern sehen, der ganz andere Form und deswegen auch andere Länge hatte als der Weg, auf dem B es wandern sah?

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-8:

 
Begriff des Beobachtens
Man versteht darunter die Feststellung der Koordinaten von Ereignissen in einem Inertialsystem. Wenn man das wirkliche Beobachten meint, muss man die endliche Laufzeit des Lichtsignals vom Gegenstand zum Betrachter berücksichtigen.

Wer sich Eugen Bauhofs Definition des Begriffs "Beabachten" vor Augen führt, erkennt sofort, dass A den Weg des Photons von Q nach Q als eine ganz andere geometrische Figur sieht, als B (denn aus Sicht von A — aber nicht aus Sicht von B — hat Q als Anfangspunkt des Weges nicht mehr dieselben Koordinaten wie als Endpunkt des Weges).


Für die beiden Beobachter verschieden (sprich: "relativ") ist also wirklich der Weg, und NICHT die Geschwindigkeit, mit der die Zeit vergeht.
Und genau deswegen sollte man eben NICHT sagen, dass aus Sicht jedes der beiden Beobachter die Zeit beim jeweils anderen langsamer vergeht.

_grtgrt
 

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1981-80:

Zitat von Zara.t:

Laßt uns doch mit den Basics beginnen. Ganz trocken und arbeitsintensiv.

Auch ich fände es gut, wenn wir die "Basics" wieder aufnehmen würden und - je nach vorhandener Zeit - dort Stück für Stück hinzulernen könnten. Wir sollten aber m.E. darauf achten, in diesem Thread nur Sachbeiträge und Rückfragen zu gestatten, jedoch keine Diskussionen. Letzteres würde zu Unübersichtlichkeit des Threads führen und das Ziel gefährden, eine "Arbeitsplattform" für das Thema zu errichten.

Hallo Claus, Hallo Zara.t., Hallo zusammen,

Henry hat nun mit seinem Beitrag Nr. 1985-1 den Thread “Basics spezielle Relativitätstheorie“ bereits eröffnet. Es lässt sich wohl nicht vermeiden, dass dort auch diskutiert wird. Um eine übersichtliche "Arbeitsplattform“ für die SRT zu erhalten, mache ich folgenden Vorschlag:

1. Ich (oder Zara.t.) eröffnen einen neuen Thread mit dem Titel "Arbeitsplattform SRT“.

2. Dort bringen ich und Zara.t. die Essenz der Beiträge ein, die im Thread SRT-Basics eingehen, aber ohne Diskussionen. Diskussionen dürfen dort nicht stattfinden, diese werden nur im Thread "Basics spezielle Relativitätstheorie" geführt. Im Thread "Arbeitsplattform SRT“ existiert nur ein Beitrag, der laufend gepflegt wird. Ich hoffe mal, das der Zeitraum, in dem ein Beitrag geändert werden kann, nicht technisch begrenzt ist. Andernfalls wird die “Arbeitsplattform SRT“ dann aus mehreren Beiträgen bestehen.

3. Allein Zara.t. entscheidet, was dort verbleibt, gelöscht, ergänzt oder geändert wird. Ich selbst stelle mich nur als Hilfskraft zur Verfügung, falls Zara.t. nicht die nötige Zeit findet, diese Datei zu pflegen. Natürlich wäre es besser, wenn Zara.t. allein diese Datei pflegen würde, schon allein deswegen, weil nur ein einziger User aus technischen Gründen in den gleichen Beitrag reinschreiben kann.

M.f.G Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1981-85:

Henry hat nun mit seinem Beitrag Nr. 1985-1 den Thread “Basics spezielle Relativitätstheorie“ bereits eröffnet. Es lässt sich wohl nicht vermeiden, dass dort auch diskutiert wird.

Hallo Eugen, dein Vorschlag in allen Ehren, aber es wird sich auch nicht vermeiden lassen, dass in irgendeinem anderen Thread diskutiert wird.
Das Forum sieht nicht vor, einen in welcher Weise auch immer nichtöffentlichen Thread einzurichten, und das ist wegen Missbrauchsgefahr auch gut so.
Es spricht nichts dagegen, einen Thread einzurichten und einen Appell an die User zu richten, nicht hier sondern an anderer Stelle zu diskutieren, es ist aber kein User dazu verplichtet, sich daran zu halten.
mfg okotombrok