Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Mich verwirrende Aussagen eines Physikers

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Da nach Einsteins berühmter Formel E = mc2 Energie und Masse zueinander äquivalent sind, war ich bisher immer der Meinung, dass natürlich auch Energie Gravitationskraft erzeugt.

Nun lese ich aber im Papier eines Physikers [genauer: bei Robert B. Laughlin in "Abschied von der Weltformel" Seite 189 oben]:

Zitat:
Reales Licht unterscheidet sich wie realer quantenmechanischer Schall insofern von seinem newtonschen Gegenstück, als es selbst dann Energie enthält, wenn es eiskalt ist. Nach dem Relativitätsprinzip sollte diese Energie Masse erzeugt haben, was wiederum Gravitation hätte hervorrufen müssen.
Wir haben keine Idee, warum das so ist, und so behandeln wir das Problem, wie das vielleicht eine Regierung machen würde, und erklären einfach, der Raum würde keine Schwerkraft besitzen.


Wer bitte kann mir jetzt folgende 3 Fragen beantworten:
  • Erzeugt Energie wirklich keine Gravitationskraft?
  • Was versteht man unter eiskaltem Licht?
  • Und was genau ist quantenmechanischer Schall?

grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 21.12.2012 um 23:01 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1970-1:
(...)
Nun lese ich aber im Papier eines Physikers:

Zitat:
Reales Licht unterscheidet sich wie realer quantenmechanischer Schall insofern von seinem newtonschen Gegenstück, als es selbst dann Energie enthält, wenn es eiskalt ist. Nach dem Relativitätsprinzip sollte diese Energie Masse erzeugt haben, was wiederum Gravitation hätte hervorrufen müssen.
Wir haben keine Idee, warum das so ist, und so behandeln wir das Problem, wie das vielleicht eine Regierung machen würde, und erklären einfach, der Raum würde keine Schwerkraft besitzen.
(...)
Hallo Grtgrt.
Wieso sagst Du nicht...?
"das steht bei Robert B. Laughlin in >Abschied von der Weltformel< Seite 189 oben"
Dann könnte man gleich nachschlagen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1970-2:
Hallo Grtgrt.
Wieso sagst Du nicht...?

Weil ich vor allem an unvoreigenommenen Antworten interessiert bin.

 

[edit okotombrok: Ernst Ellert II hat vollkommen recht - (Danke für die Recherche). Zu einem Zitat gehört eine eindeutige Quellenangabe.]
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 20.12.2012 um 22:10 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1970-3:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1970-2:
Hallo Grtgrt.
Wieso sagst Du nicht...?

Weil ich vor allem an unvoreigenommenen Antworten interessiert bin.

 

Hallo Grtgrt,

wird nicht gerade umgekehrt 'n Schuh draus?

Ein Zitat aus dem Kontext herausgerissen erscheint leicht im falschen Licht. Um sich unvoreingenommen mit dem Thema auseinanderzusetzen ist es dienlich, sich über den Autor, Erscheinungsort und über den Zusammenhang, in dem das Zitat steht, informieren zu können.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1970-4:
Hallo Grtgrt,

wird nicht gerade umgekehrt 'n Schuh draus?

Hi Okotombrok,

in dem Fall wohl nicht. Das Zitat dient ja nur der Rechtfertigung meiner 3 Fragen.

Und wie die zu beantworten sind, so denke ich, kann man ja eine Meinung haben OHNE zu wissen, wie andere sie beantworten. Die Meinung des Zitat-Autors kenne ich ja. Meine Frage war nach EURER Meinung. Oder traut ihr euch da keine eigene zu?

Beste Grüße,
grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1970-1:
Wer bitte kann mir jetzt folgende 3 Fragen beantworten:
  • Erzeugt Energie wirklich keine Gravitationskraft?
  • Was versteht man unter eiskaltem Licht?
  • Und was genau ist quantenmechanischer Schall?
Hi grt,

ich bin der gleichen Meinung wie oberen Schreiber. Der Sinn seiner Sicht ist, dass er Gravitation als emergente Eigenschaft der Entwicklung des Universums sehen will. Übrigens (bin ich stolz darüber) habe ich diese Gedanke schon vor der Lesung dieses Buchs. Sicher ist es nur seine Meinung, mindestens sehe ich bestätigt, dass sie physiklaisch gesehen nicht so abwegig ist.

Zu deinen Fragen:
- Was wäre wenn du uns hier deine Definition von Energie lieferst. Da bist du doch ein Weltmeister ;-)
Meines Erachtens ist die erste Frage nicht logisch korrekt formuliert. Energie erzeugt nicht die Kraft. Energie manifestiert sich durch die Kraftwirkung. Dadurch wird sie auch verändert.
- Eiskalte Licht ist nach mein Verständnis die s.g. Nullpunktenergie gemeint.
- Das Teilchen wird oft als Störung eines quantenmechanischen Feldes dargestellt (Welleneingenschaft). Daher kann man über den Schall sprechen.
Gruß, Irena
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 21.12.2012 um 10:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1970-5:
in dem Fall wohl nicht. Das Zitat dient ja nur der Rechtfertigung meiner 3 Fragen.

Wie dem auch sei, hier im Forum wird ordnungsgemäß zitiert, wie übrigens in anderen Foren auch.
Autor und Erscheinungsort sind eindeutig zu benennen. Eine andere Vorgehensweise werde ich nicht zulassen!
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1970-1:
 
Da nach Einsteins berühmter Formel E = mc2 Energie und Masse zueinander äquivalent sind, war ich bisher immer der Meinung, dass natürlich auch Energie Gravitationskraft erzeugt.

Nun lese ich aber im Papier eines Physikers:

Zitat:
Reales Licht unterscheidet sich wie realer quantenmechanischer Schall insofern von seinem newtonschen Gegenstück, als es selbst dann Energie enthält, wenn es eiskalt ist. Nach dem Relativitätsprinzip sollte diese Energie Masse erzeugt haben, was wiederum Gravitation hätte hervorrufen müssen.
Wir haben keine Idee, warum das so ist, und so behandeln wir das Problem, wie das vielleicht eine Regierung machen würde, und erklären einfach, der Raum würde keine Schwerkraft besitzen.


Wer bitte kann mir jetzt folgende 3 Fragen beantworten:
  • Erzeugt Energie wirklich keine Gravitationskraft?
  • Was versteht man unter eiskaltem Licht?
  • Und was genau ist quantenmechanischer Schall?

grtgrt
 

Man könnte definieren, dass Energie die Fähigkeit ist, zu wirken. Damit Energie wirken kann, muss es ein energetisches „Gefälle“ geben, Energie (in diesem Sinne, als Wirkfähigkeit) an sich bewirkt gar nichts.

Physikalisch ist Energie der Masse äquivalent, und Masse ist es, die gravitativ wirkt (die Raumzeit krümmt). Die Krümmung der Raumzeit insgesamt wird immer durch die Gesamtmenge an Masse, also auch der Strahlungsenergie bestimmt. Ein Köper, der beschleunigt wird, erhöht seine Energie und damit seine Masse und krümmt damit stärker die Raumzeit.

Ich vermute, hinter dem „eiskalten Licht“ des Autors steckt ein naives Bild von dem, was Energie ist. Wenn ich nämlich Energie im weiteren Sinne mit Wärmestrahlung gleichsetze, komme ich zur Frage, wie noch Wärme abgestrahlt werden kann, falls sich die Temperatur eines strahlenden Körpers dem absoluten Nullpunkt nähert. Wärme ist aber ein relativer Begriff zum einen und zum anderen kann die Temperatur den absoluten Nullpunkt (Heisenberg!) nicht erreichen, weshalb auf jeden Fall Wärme (Energie) abgestrahlt wird.

Korrektur: Obigen, letzten Absatz kann ich so nicht stehen lassen, weil ich hier Laughlin wohl ziemlich falsch verstanden habe, denn er sagt ja gerade, dass auch "eiskaltes Licht" noch Energie ist.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 21.12.2012 um 16:48 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Wenn der Raum in allen Richtungen um das Objekt ist, dann muss sich die Wirkung aufheben!
Oder dieses Objekt eine Gegengravitation gleich eigene Gravitation erzeugen.
Ich finde nichts verwirrendes!
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 21.12.2012 um 15:16 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Alles erklärt sich selbst, wenn man genauer hinsieht!
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Wenn das Ergebnis von Energiewirkung Gravitation und Materie ist, was soll daran verwirrend sein?
Kraft und Gegenkraft kann Zeitlich versetzt sein oder muss, wenn Eines das Andere erzeugt.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Es wird zunehmend schwieriger die Menschen unwissend zu halten.
Verwirrende Aussagen sind ein Mittel hierzu.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hallo Irena & Henry:

Vielen Dank für eure Antworten. Sie bestätigen mich in meinen bisherigen Ansichten.


Dass Laughlin es offenbar liebt, sich eher burschikos denn genau auszudrücken, finde ich schade. Er könnte anders größere Wirkung erzielen.

Ich mag seinen Stil nicht, teile aber dennoch seine Ansicht, dass Emergenz zur Kenntnis zu nehmen, wirklich wichtig ist.
Dass sie in den Mittelpunkt zu stellen Reduktionismus ersetzen kann, wie er zu glauben scheint, ist aber sicher falsch.


Ich für mich halte fest:

Emergenz
— verursacht durch eine Vielzahl zufällig eintretender Elementarereignisse, die den Drang nach Potentialabbau ständig stören —
ist dafür verantwortlich, dass komplexe Systeme mehr sind als nur die Summe ihrer kleinsten Teile.


Beste Grüße,
grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Vielleicht sollte ich vorausschicken, daß in meinem Denken die Welt nicht aus Teilen besteht. Primär ist das Ganze. Primär ist für mich das Phänomen. Für das reduktionistische Denken steht das Phänomen am Ende einer Kette von Wirkzusammenhängen die unten bei den Elementarteilchen oder noch früher (zB Strings) beginnt. Für das reduktionistische Denken ist das Phänomen (= Wahrnehmung = Bewußtsein...) noch nicht erklärbar. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es reduktionistisch überhaupt nicht zu erklären ist. Ich gehe lieber den umgekehrten Weg und versuche die Teile vom Ganzen her zu beschreiben. Und dann landen wir beim Stichwort >Emergenz<.

Emergenz: Teile werden zusammengefügt und bilden eine neue Einheit. Dabei entsteht eine Qualität, die die Teile allein zuvor nicht zeigten und die auch aus der Kenntniss der Teile nicht ableitbar war. Eine neue Qualität. ZB: Nehmen wir an, wir wüßten alles, was es über die Atome Sauerstoff und Wasserstoff zu wissen gibt. Ich behaupte es ist unmöglich aus dieser Kenntnis das Reaktionsprodukt Wasser vorher zu sagen (zu berechnen).
Oder: Nur aus der Kenntnis einer Eizelle und einem Spermium ist es unmöglich vorherzusagen was für ein Tier daraus entstehen wird. Wenn uns also nur die Eizelle eines Alien gezeigt würde, könnten wir fast nichts über diese Wesen vorhersagen.

Ein bekanntes Buch trägt den Titel: "Am Anfang war der Wasserstoff." Sobald man diese Aussage ontologisch, reduktionistisch auffaßt hat man innerhalb der diesem Paradigma verhafteten Wissenschaften keine Chance mehr zu der Welt zu gelangen die wir kennen, weil wir in ihr leben.

Emergenz ist deshalb für mich kein von unten nach oben (kein reduktionistischer) gerichteter Prozess, sondern ein von oben nach unten gerichteter. Und oben steht für mich das Phänomen als solches.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Danke für die Erklärung deines Weges zur Erkenntnis, ich fürchte auf dieser groben Skala zuviel zu übersehen, dewegen ist es nicht mein Weg.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Zara,
Zitat:
ZB: Nehmen wir an, wir wüßten alles, was es über die Atome Sauerstoff und Wasserstoff zu wissen gibt. Ich behaupte es ist unmöglich aus dieser Kenntnis das Reaktionsprodukt Wasser vorher zu sagen (zu berechnen).
Du kann weiterhin behaupten, dennoch zeigt es nur, dass du deine Augen schließt und die wiisenschaftlioche Erkenntnisse nicht wahr nehmen willst. Die orbitale Ordnung der Elektronen und Beziehungen zwischen Elementen sind recht gut (dank der Quantenmechanik) erforscht. Man muss auch nicht den Wasser vorhersagen. Wir haben es in der Fülle gegeben und müssen nur erklären, wie es zustande kamm. Es ist etwas anderes als "das Vorhersagen". Gerade die Entwicklung der Chemie brach viel Vorhersagen von Elementen, die nachher auch bestätigt wurden. Alle moderne Stoffe entstehen aus unserem Wissen (also vorhergesagt)

Zitat:
Emergenz: Teile werden zusammengefügt und bilden eine neue Einheit. Dabei entsteht eine Qualität, die die Teile allein zuvor nicht zeigten und die auch aus der Kenntniss der Teile nicht ableitbar war. Eine neue Qualität.
Die Teile werden nicht zusammengefügt, die Teile fügen sich zusammen. Zum Anderem gibt es viele Beispiele von Emergenz, die ich unter großem Fragezeichen halte. Z.B. Druck oder Temperatur wird oft als Emergenz beschrieben. Oder wie in WIKI: "Durch Wechselwirkungen zwischen Wind und Oberflächenstruktur bilden sich in der Sandwüste emergente Rippelmuster und Dünenlandschaften aus".

Zitat:
Primär ist das Ganze.
Was verstehst Du unter dem Ganzen? Ich habe ganz klare Vorstellung von dem, dennoch mich interessiert, wie du es auslegst.

Eine Ganzheit ist immer mit ihren Teilen komplementär. Daher kann sie nicht primär sein, weil sie das Vorhandensein Ihrer Teile bedingt. Daher deine extreme herangehensweise ist genau so reduktionistisch, wie von denen, die primär Teile berücksichtigen.

Zitat:
Emergenz ist deshalb für mich kein von unten nach oben (kein reduktionistischer) gerichteter Prozess, sondern ein von oben nach unten gerichteter. Und oben steht für mich das Phänomen als solches.
Über die Reduktionismus anderer Art habe ich schon oben erwähnt. hättest Du nicht in Betracht ziehen könen, dass es beidseitig gerichteter "Prozess" ist?

Zudem ist Emergenz kein Prozess. Es ist ein Effekt bzw. ein Phänomen, der durch ein Prozess (die Wechselwirkung der Teile) entsteht.

Gruß
Irena
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1970-16:
Die orbitale Ordnung der Elektronen und Beziehungen zwischen Elementen sind recht gut (dank der Quantenmechanik) erforscht
Selbst wenn sie noch so gut erforscht sind, werden sie prinzipiell nie exakt berechenbar sein. Berechenbar ist einzig das Wasserstoffatom. Was genau passiert, wenn du x Protonen, x Elektronen und ein paar Neutronen zusammen bringst ist unberechenbar.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1970-17:
(...)
Was genau passiert, wenn du x Protonen, x Elektronen und ein paar Neutronen zusammen bringst ist unberechenbar.
Hallo Zara.t. und guten Abend.
Genau so ist es. Niemand hat vorher bei 2 Atomen an ein Molekül gedacht, welches groß wie ein Virus ist.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/wel...

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Ernst,
Hallo Zara
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1970-18:
Genau so ist es. Niemand hat vorher bei 2 Atomen an ein Molekül gedacht, welches groß wie ein Virus ist.

Genau so ist es nicht, weil Zara hat über Wassermolekül besprochen und behauptet, dass ER nicht vorher berechenbar. Unlogische Aussage, weil das Wassermolekül ist uns schon bekannt. Man braucht ihn nicht voraussehen bzw. berechnen. Man studiert vorhandene Moleküle/Stoffe und versucht zu verstehen, wie zu diesem bestimmten Aufbau kommen könnte. Mit dem erlangeten Wissen kreiert man neue Stoffe. Oder meinst du, dass sie zufällig entstehen? Sie kommen aus unserem Wissen sprich Berechnung. Das unserer Wissen nicht absolut ist, habe ich nicht behauptet.

Zudem geht in Deinem Beispiel nicht über zwei Moleküle. Es geht über eine Wolke aus Rubidiumatomen, die Forscher "in einer Magnetfalle festhielten, bis an den absoluten Nullpunkt kühlten und mit Laserpulsen bestrahlten". Wenn das Verhalten nicht berechenbar wäre, dann wäre es in jedem Experiment anderes Ergebnis. Genau das aber scheint nicht der Fall sein.

Gruß
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 28.12.2012 um 09:31 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1970-17:
Selbst wenn sie noch so gut erforscht sind, werden sie prinzipiell nie exakt berechenbar sein. Berechenbar ist einzig das Wasserstoffatom. Was genau passiert, wenn du x Protonen, x Elektronen und ein paar Neutronen zusammen bringst ist unberechenbar.

naja, wie erklärst du denn, dass bei der bestimmten Bedingungen "du x Protonen, x Elektronen und ein paar Neutronen" entsteht immer ein flüssiges Wasser bzw. Eiskristale oder Gasgemisch aus gleichen Molekülen. Wenn bestimmte Bedingungen zu immer gleichne Ergebnissen führen, sind sie nicht berechenbar?!

Übrigens hast dir keine Mühe gemacht auf meine Frage zu antworten. Daher sehe ich kein Sinn die Diskussion wweiterführen.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben