Glaube und Atheismus / ein paar Gedanken

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1969-7:

Wir bewegen uns damit aber auf der Schiene des Glaubens und nicht der Wissenschaft.

So denken viele. Aber dem ist nicht so.

Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz ist einer der wichtigsten Sätze der modernen Logik. Er enthält die Logik, die beweist, dass ein mathematisches System nicht seine eigene Unfehlbarkeit beweisen kann.

Auf die Wissenschaft übertragen, bedeutet der Unvollständigkeitssatz, dass jedes System, so auch das Universum, mit all der in ihm enthaltenen Logik, nicht seine eigene Unfehlbarkeit beweisen kann. Da alle Wissenschaften Bestandteil des Universums sind, können alle Wissenschaften zusammen nicht beweisen, dass das Universum ohne Gott existieren kann.

Jede Art von Logik benötigt für den Beweis ihrer Fehlerfreiheit immer eine höhere Logig gemäß des Unvollständigkeitssatzes.

Die höhere Logik des Universums ist Gott.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-21:

(...)
Jede Art von Logik benötigt für den Beweis ihrer Fehlerfreiheit immer eine höhere Logig gemäß des Unvollständigkeitssatzes.

Die höhere Logik des Universums ist Gott.

Hallo Gregor, welch bestechende Beweisführung.
Wenn das, was Du darlegst, stimmt, wo ist dann die höhere Logik, die den Gottesbeweis erbringt?

Das ist nur eine Frage die sich aus Deinem Beitrag ergibt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1969-22:

Wenn das, was Du darlegst, stimmt, wo ist dann die höhere Logik, die den Gottesbeweis erbringt?
Das ist nur eine Frage die sich aus Deinem Beitrag ergibt.

Wo bleiben Deine Philosophiekenntnisse?

Glaube, Atheismus, Sinn des Lebens.... Na gut, ich möchte auch ein paar meiner Gedanken beisteuern.

Zunächst zum Sinn des Lebens vielleicht :-)

Das Leben ist für mich wie eine Art Feuer. Der einzige Sinn besteht darin, dafür zu sorgen, dass es nicht verlischt. Darum geben wir es von Generation zu Generation weiter und darum haben wir a) so einen starken Selbsterhaltungstrieb und b) so einen starken Arterhaltungstrieb. Zum Selbsterhaltungstrieb gehören auch die Nahrungsaufnahme und da es für jeden einzelnen von uns müßig wäre, jeden Tag fischen zu gehen, Getreide anzubauen, Obst zu suchen usw., haben wir uns im Kollektiv eine Arbeitsteilung vereinbart. Jeder tut das, was er am besten kann und wozu er die meiste Lust hat. Die Arbeitsergebnisse werden untereinander getauscht - also Obst gegen Fisch, Getreide gegen Feuerholz usw. und da dies schon seit sehr langer Zeit nicht so einfach vom Aufwand her auszugleichen ist, hat man das Geld als Wertmaßstab erfunden. Dafür arbeiten wir. Wer aber arbeitet, der muss sich auch regenerieren und der braucht etwas zur Entspannung: Bücher, Reisen, Kunst, Musik... Das alles produzieren und konsumieren wir, damit wir dem einzigen Sinn des Lebens nachkommen können - das Leben zu erhalten und weiterzugeben.

Glaube:

Mit der Aufgabe, das Leben zu erhalten und zu beschützen, haben wir uns evolutionär am schnellsten zu einer höheren, "vernunftbegabten" Spezie entwickelt. Wir konnten Erfahrungen nicht nur speichern, sondern auch auswerten und verarbeiten. Damit wuchs unser Gehirn auch von seiner Leistungsfähigkeit soweit an, dass es Sprache und Datenverarbeitung entwickeln konnte. Diente die Sprache anfangs vielleicht nur dazu, Freund und Feind unterscheiden zu können, so hat sie sich im Laufe der Jahrtausende so komplex entwickelt, dass ein umfangreicher Meinungsaustausch über sich und die Umwelt stattfinden kann. Das Gehirn wuchs mit der Evolution und bekam neue Funktionen. Das Stammhirn, welches für Art- und Selbsterhaltung zuständig ist (befindet sich oberhalb der Halswirbel) ist faktisch bei allen Lebewesen vorhanden. Man nennt es auch "Reptiliengehirn", weil die dort abgelegten Funktionen schon bei Fisch und Vogel, Eidechse und Frosch vorhanden sind. Die Evolution hat aber dafür gesorgt, dass einige Tiere eine besondere Stelle in der Ernährungskette eingenommen haben und über Angriff oder Flucht entscheiden mussten. Dafür entwickelte sich das Zwischenhrin, das bereits bei Säugetieren und anderem höheren Getier ziemlich ausgeprägt ist. Es kann Artverhalten auswerten und zwingt zur Flucht, wenn alle anderen der gleichen Art auch fliehen. Wie ich schon schrieb, hat sich der Mensch am schnellten durch die Evolution gequält und noch einen sehr wichtigen Gehirnbereich entwickeln können, der bei den Tieren nicht (oder noch nicht) vorhanden ist: das Großhirn. Im Großhirn finden erstmalig in die Zukunft gerichtete Denkoperationen statt. Es gestattet uns nicht nur zu Rechnen und in die Zukunft zu planen, sondern eben auch eine komplexe Verständigung durch Sprache zu entwickeln. Die Sprache führt zu komplexem Informationsaustausch zwischen den Individuen der Spezie "Mensch" und damit auch zur Fragestellung und Reflektion der Welt. Klar, dass nach der Frage "Was ist eigentlich hinter dem Wald?" auch irgendwann folgt "Was ist hinter dem Horizont?", "Warum ist es mal hell und mal dunkel, warum ist es mal kalt und mal warm?" und "Wo komme ich her?". Manche dieser Fragen konnte man schnell beantworten, andere dauerten etwas länger und bei einigen haben wir noch keine verifizierbare Antwort. Vielleicht haben sich die ersten Menschen überlegt: "Hmm, ich kann ein Feuer machen, das kann man weiter sehen, als ich rufen kann. Wie groß aber muss der Kollege sein, dessen Feuer die ganze Welt beleuchtet?"

Vielleicht hat man auf diese Weise ein Überwesen als Joker auf viele offene Fragen geschaffen? Die unterschiedliche Verteilung der Intelligenz bringt es aber mit sich (ist auch heute noch gut zu beobachten), dass die einen etwas eher, die anderen etwas später glauben. Wer also aus Beobachtungen der Welt die richtigen Schlüsse ziehen konnte, der hat andere glauben machen können was er wollte. Das schönste Beispiel dafür ist eine Sonnenfinsternis. Die Sonne, das hatte man ja irgendwann mal festgestellt, ist lebenswichtig. Sie hat einen Zyklus durch die Erdrotation, den man von seiner Länge her gut einschätzen kann. Wenn jetzt also mitten am Tag die Sonne verschwand, konnte das nichts gutes verheißen. Wer also den Lauf der Sonne und des Mondes kannte, der wusste um die Entstehung der Sonnenfinsternisse und konnte diese nicht nur voraussagen, sondern er konnte seine Mitmenschen auch verarschen indem er zum richtigen Zeitpunkt sagte: "Ich bin mächtig genug, um die Sonne zu verdunkeln". So etwas beeindruckt natürlich. Solche hoch gebildeten Scharlatane konnten damit aber auch alle möglichen Gerüchte säen - auch das von einer Gottheit. Ist Euch schon einmal bewusst geworden, dass es im Laufe der Jahrtausende an den verschiedenen Orten der Erde auch immer unterschiedliche Gottgeiten gab? Der Glaube an einen bestimmten Gott oder eine Göttergruppe wird aber innerhalb der Familie und Gemeinde von Generation zu Generation weitergegeben. Würde man einfach damit aufhören, seinem Kind etwas von einem Gott zu erzählen, dann wäre jede theistische Religion wohl nach zwei, drei Generationen ausgestorben.

Ich komme zum Schluss. Glaube ersetzt das sichere Wissen (jetzt nicht nur auf Religion bezogen). Solange niemand weiß, dass er an einem bestimmten Tag sterben wird, glaubt er an ein sehr langes Leben. Solange niemand weiß, dass sein/e Partner/in fremd geht, glaubt er an dessen Treue. Solange niemand weiß, dass es keinen Gott gibt, glaubt er an dessen Existenz. Schlimm ist nur, wenn der Glaube zum Fanatismus wird und sich gegen jegliche Argumente verschließt.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1969-24:

... Würde man einfach damit aufhören, seinem Kind etwas von einem Gott zu erzählen, dann wäre jede theistische Religion wohl nach zwei, drei Generationen ausgestorben.

Hoffentlich!

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1969-10:

Bist du zu echtem Glauben gelangt, weil du ein Stück weit persönliche Offenbarung erfahren durftest, oder ist dir Offenbarung erst durch Glaube zuteil geworden?

Das ist ein bischen so wie mit dem Ei und der Henne.
Ich denke, es ist so, wie überall im sonstigen Leben: Beides bewirkt Beides.
Ich denke gerade über die gewagte These nach: "Beides ist Beides"...

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1969-7:

Guten Morgen Gregor,

ich danke Dir für Deine Antwort. Wir bewegen uns damit aber auf der Schiene des Glaubens und nicht der Wissenschaft. Deshalb lasse ich das jetzt einfach mal so stehen.....´

Nun gut, Du lässt das einfach mal so stehen.

Also antworte ich Dir einfach mal so dahin.

Ich habe es schon oft erlebt, dass Menschen nur wissenschaftliche Erkenntnisse akzeptieren und nicht im Geringsten bereit sind, sich auf metaphysischer Ebene zu bewegen. Mit so einer Haltung kann man sich gut durch's Leben bewegen und sich selbst eine "heile Welt" zusprechen. Doch diese "heile Welt" ist etwas Bruchstückhaftes, weil die Wissenschaften immer nur zu einer begrenzten (bruchstückhaften) Erkenntnis gelangen können. Es liegt in ihrer Natur. Mehr ist ihnen nicht "gegeben".

Die "Welt der Physik" ist eine phänomenale Welt. Das "Höchste", was ihr möglich ist, ist die Vermittlung von Sinneseindrücken (an die Menschen) in Form von Phänomenen. Sinneseindrücke gelangen in unser Bewusstsein, mit deren Hilfe wir von der Welt Kenntnis nehmen, uns also bewusst wird - im wahrsten Sinne des Wortes -, dass die Welt sich uns kund tut über Kausalketten, die zu Sinneseindrücken führen.

Die wenigsten Menschen machen sich jedoch bewusst, dass das Bewusstsein eine geistige Komponente ist, die sich wissenschaftlich nicht erklären lässt, weil die Wissenschaft hierzu gar keinen Zugang finden kann. Geist ist immer etwas Überweltliches, so wie auch Gott als außerhalb der Schöpfung gedacht werden muss.

Die Welt kann nicht aus sich heraus etwas generieren, was schon vorher zu ihrer Beherrschung und Entstehung vorhanden sein musste. Eine Welt, die ihren Gott schafft, ist so wenig vorstellbar wie der Geist eines Menschen, der das Ergebnis eines rein materiell deterministischen Vorgangs ist.

Gott hat die Welt geschaffen und den Menschen zur Beherrschung eingesetzt. Anders ausgedrückt: Der Geist herrscht über die Materie. Deshalb wird die Materie niemals Geist hervorbringen können, weil dieser immer zuerst da ist.

Die Neurowissenschaften sind schon sehr lange damit beschäftigt, Licht ins Dunkel zu bringen. Aber bis heute kann kein Neurowissenschaftler wissenschaftlich aufzeigen, was Bewusstsein ist. Dies darf nicht mit den Prozessen verwechselt werden, die im Gehirn bei Denkvorgängen ablaufen. Diese Abläufe sind notwendig, damit der Geist über die materiellen Vorgänge des Gehirns in die materiellen Vorgänge des Körpers eingreifen kann. Solche Vorgänge sind sehr gut erforscht und haben wesentlich zu den Erfolgen von Psychopharmaka beigetragen.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1969-25:

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1969-24:

... Würde man einfach damit aufhören, seinem Kind etwas von einem Gott zu erzählen, dann wäre jede theistische Religion wohl nach zwei, drei Generationen ausgestorben.

Hoffentlich!

Ich hoffe es auch.
Übrigens, wer ein wenig Englisch beherrscht, dem sei diese anschauliche Sache wärmstens empfohlen: http://www.youtube.com/watch?v=oPEdDcs_8ZQ

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1969-28:

dem sei diese anschauliche Sache wärmstens empfohlen: http://www.youtube.com/watch?v=oPEdDcs_8ZQ

Der Titel des Films lautet Gott ist in den Neuronen. Das wäre ein armer Gott, der sich in Neuronen offenbaren muss. Solange wir nicht bereit sind, Gott als den Allmächtigen zu akzeptieren, bleibt dieser Film sinnlos.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-29:

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1969-28:

dem sei diese anschauliche Sache wärmstens empfohlen: http://www.youtube.com/watch?v=oPEdDcs_8ZQ

Der Titel des Films lautet Gott ist in den Neuronen. Das wäre ein armer Gott, der sich in Neuronen offenbaren muss. Solange wir nicht bereit sind, Gott als den Allmächtigen zu akzeptieren, bleibt dieser Film sinnlos.

Ich halte einen Gott für entschieden armseliger , der es für einen Akt der Notwendigkeit erachtet, seinen eigenen Sohn auf erbaermlichste Weise ermorden zu lassen und den Menschen dies dann als Gnaden- und Liebesbeweis verkaufen will.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-29:

(...)
Solange wir nicht bereit sind, Gott als den Allmächtigen zu akzeptieren, bleibt dieser Film sinnlos.

Wen, Gregor, willst Du hier eigentlich bekehren?

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-29:

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1969-28:

dem sei diese anschauliche Sache wärmstens empfohlen: http://www.youtube.com/watch?v=oPEdDcs_8ZQ

Der Titel des Films lautet Gott ist in den Neuronen. Das wäre ein armer Gott, der sich in Neuronen offenbaren muss. Solange wir nicht bereit sind, Gott als den Allmächtigen zu akzeptieren, bleibt dieser Film sinnlos.

Naja, für sinnlos halte ich ihn nicht, eher für sehr nachdenkenswert. Alles, was Du siehst, hörst, riechst, schmeckst, weißt, erinnerst, empfindest und denkst findet in den Synapsen statt. Auch, was Du träumst, phantasierst und glaubst. So ist die Vorstellung von einer achtköpfigen Kuh genauso möglich, wie die, dass ein Gott alles geschaffen hat...

Schauen wir mit den besten Teleskopen bis zum Rand des Universums, können wir nichts Gottähnliches erkennen. Was also müsste Gott wohl für ein gigantisches Mikroskop haben, damit er nicht nur die Milchstraße unter all den unzähligen Sternen sieht, sondern auch unsere Sonne, die Erde und jeden einzelnen Menschen ...

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1969-31:

Wen, Gregor, willst Du hier eigentlich bekehren?

Niemanden.

Es macht mir nur Spaß, meine Meinung zu sagen.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1969-32:

Alles, was Du siehst, hörst, riechst, schmeckst, weißt, erinnerst, empfindest und denkst findet in den Synapsen statt.

Auch das muss man glauben. Bewiesen ist das nicht.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1969-30:

Ich halte einen Gott für entschieden armseliger , der es für einen Akt der Notwendigkeit erachtet, seinen eigenen Sohn auf erbaermlichste Weise ermorden zu lassen und den Menschen dies dann als Gnaden- und Liebesbeweis verkaufen will.

Davon habe ich nicht geredet.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-34:

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1969-32:

Alles, was Du siehst, hörst, riechst, schmeckst, weißt, erinnerst, empfindest und denkst findet in den Synapsen statt.

Auch das muss man glauben. Bewiesen ist das nicht.

Doch.

Hallo zusammen,

ich antworte mal allgemein, also nicht an einen bestimmten User gerichtet.
Wer meine Einstellung zu Gott lesen möchte, der findet diese in dem Beitrag Nr. 1969-11.
Ich sehe keinen letztendlichen Sinn darin, dass wir uns weiter vermehren. Wieso soll man versuchen die Art zu erhalten, wenn diese doch irgendwann aussterben muß?
Zu Gott:
Auch wenn ich nicht an einem persönlichen Schöpfer glaube, so würde ich doch ein Verschwinden der Religionen bedauern. Neben der Wissenschaft wünsche ich mir auch immer etwas Spekulatives. Über Religion spricht man nicht, heißt es. Da habe ich aber andere Erfahrungen. Wenn nicht gerade mit dem Messser zwischen den Zähnen argumentiert wird, sind gerade Diskussionen über Gott faszienierend. Auch wenn ich auf die Frage "Glaubst Du an Gott?", immer die Gegenfrage "Was verstehst Du unter Gott"
stelle.
Soweit mein kurzes Feedback auf die zahlreichen Beiträge.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-33:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1969-31:

Wen, Gregor, willst Du hier eigentlich bekehren?

Niemanden.

Es macht mir nur Spaß, meine Meinung zu sagen.

Hallo Gregor, sei gegrüßt.
Was Du hier als Meinung verkaufen willst sind definitiv ultimative Postulate.
Vielleicht wirfst Du mal einen Blick auf die Forenregeln Abschnitt 8c)
Aber sieh selbst was Du allein hier schon hinterlassen hast....

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-2:

Es gibt ihn, diesen Gott, lieber Uwe. Dass Du und ich über ihn reden, ist der Beweis dafür.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-4:

(...)
Gott hat uns nur diese eine Erde gegeben, damit wir ihm beweisen können, dass wir ohne ihn nicht existieren können.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-21:

(...)
Die höhere Logik des Universums ist Gott.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-27:

(...)
Geist ist immer etwas Überweltliches, so wie auch Gott als außerhalb der Schöpfung gedacht werden muss.
(...)
Gott hat die Welt geschaffen und den Menschen zur Beherrschung eingesetzt.
(...)

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-29:

(...)
Solange wir nicht bereit sind, Gott als den Allmächtigen zu akzeptieren, bleibt dieser Film sinnlos.

Wobei Du allerdings Deine Leser darüber im Unklaren lässt, welchen allmächtigen Gott Du meinst.
Den allmächtigen Gott des Tanach, oder den der Bibel, oder den des Koran? (rein chronologisch)
Aber vielleicht hast Du dazu keine Meinung !?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1969-35:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1969-30:

Ich halte einen Gott für entschieden armseliger , der es für einen Akt der Notwendigkeit erachtet, seinen eigenen Sohn auf erbaermlichste Weise ermorden zu lassen und den Menschen dies dann als Gnaden- und Liebesbeweis verkaufen will.

Davon habe ich nicht geredet.

Aber ich! Als Antwort auf Beitrag Nr. 1969-29 und um dir zu zeigen, dass dein Gott noch armseliger ist, als du befürchtest. Wenn dein Spezie so "allmächtig" ist, warum macht er dann nichts? Keine Macht macht auch nichts, nicht wahr?

Wenn er was machte, würde er uns mit Sicherheit zuerst von Pseudogläubigen deiner Couleur befreien.

Was ich an dieser Stelle als meine persönliche Meinung in den Raum stellen möchte, ist folgende Annahme: Kein Gott hat uns Menschen erschaffen, sondern wir Menschen erschaffen uns unsere Götter. Je nachdem, in welcher Epoche und auf welchem Punkt der Erde wir leben, haben wir uns Zeus und Hera, Pluto, Mars, Demeter, Allah, Jahwe, Viracocha, Ah Chuy Kak, Ah Kumix Uinicob, Osiris, Re und wie sie alle heißen, ausgedacht.

Interessant ist der Gott der Christen, Juden und Muslime: Nicht beschreibbar, kaum vorstellbar und keineswegs menschenähnlich, aber dennoch ist das ein "Herr" und "Vater", was eindeutig männliche Eigenschaften sind...