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Ein Ding existiert genau dann, wenn ...

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 


Ein Ding existiert genau dann,

wenn die Natur es uns beobachtbar macht

oder seine Existenz logische Folge einer Beobachtung ist.


Noch genauer muss man sagen:


Ein Ding D existiert in Qualität Q genau dann,

wenn es so beobachtet wird

oder seine Existenz ( in eben dieser Qualität ) logische Folge einer Beobachtung ist.



BEWEIS: Es scheint vernünftig, D(Q) — d.h. D in Qualität Q — als existent zu bezeichnen, wenn es in eben dieser Qualität tatsächlich beobachtet wird.

Interessant aber ist, dass  e x p l i z i t e  Beobachtung für seine Existenz  n i c h t  notwendig ist: Es reicht, wenn D(Q) als Information existiert.


Dass dem so ist, zeigt folgendes Beispiel:

Sei D der Weg, den ein Photon nimmt, wenn es durch einen feinen Doppelspalt geschickt wird. Wir alle wissen: Die Gruppierung, in der sich einzeln durch den Doppelspalt geschickte Photonen auf einer hinter dem Doppelspalt angebrachten Photoplatte zeigen, hängt davon ab, ob man an Spalt S1 und/oder an Spalt S2 einen Detektor stehen hatte, der durch diesen Spalt kommende Photonen registriert hat.

Wir wissen auch, dass das Verschwinden des Interferenzmusters nach Aufstellen der Detektoren nicht dadurch verursacht worden sein kann, dass jene Photonen jetzt durch die Detektoren abgelenkt wurden. [Beweis: Die Gruppierung auf der Photoplatte ist unabhängig davon, ob wir S1 und S2 oder nur S1 mit einem Detektor ausstatten. Tun wir das, so kennen wir die durch S2 kommenden Photonen und wissen, dass wenigstens sie keiner klassischen (d.h. keiner lokalisierbaren) Detektor-Interaktion unterworfen sein konnten.]

Nehmen wir jetzt an, nur S1 sei mit einem Detektor ausgestattet.

Schon dann kann jedem Photon eindeutig ein Weg der Qualität "führt durch S1" oder "führt durch S2" zugeordnet werden.

Ohne Detektor aber muss den Photonen ein Weg der Qualität "führt zu 50% durch S1 und führt zu 50% durch S2" zugeordnet sein (da sich sonst ja das Interferenzmuster auf der Photoplatte hinterm Schirm nicht ändern oder in seiner neuen Form nicht symmetrisch sein könnte).


Und noch etwas sehr Interessantes kommt aus diesem Beispiel:

Dass ein Ding beobachtet werden KANN, reicht NICHT, seine Existenz sicherzustellen. Es existiert wirklich erst dann, wenn es — wenigstens indirekt — auch tatsächlich beobachtet WIRD (im Beispiel etwa als Weg durch einen bestimmten Spalt).

George Berkely’s Erkenntnis

esse est percipi   ( zu sein bedeutet wahrgenommen zu werden )


war also durchaus richtig, muss aus heutiger Sicht aber präzisiert werden zu:


Ein Ding existiert in genau dem Ausmaß, in dem fehlerfreie Informationsverarbeitung seine Existenz zeigt.



Gebhard Greiter (grtgrt)

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 27.01.2013 um 12:25 Uhr.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-1:
 
Ein Ding existiert genau dann,

wenn es beobachtet wird

oder seine Existenz logische Folge einer Beobachtung ist.

Zitat:
Dass ein Ding beobachtet werden KANN, reicht NICHT, seine Existenz sicherzustellen. Es existiert wirklich erst dann, wenn es — wenigstens indirekt — auch tatsächlich beobachtet WIRD (im Beispiel etwa als Weg durch einen bestimmten Spalt).



Und was ist, wenn ich meine Augen geschlossen habe?
Ist dann die Welt um mich herum nicht existent, nur weil ich sie nicht beobachte?

Und was ist mit Schrödingers Katze?
Auch wenn die Kiste verschlossen ist, ist die Katze existent, tot oder lebendig, der Zustand ist zum Zeitpunkt "x" definiert, wenn es auch keiner sehen kann. Einer von beiden Zuständen ist existent, auch wenn es noch kein Auge beobachtet hat.

Und was ist mit allem, was sich ausserhalb unseres Sicht-Horizontes befindet. auch dort existiert das was sich nun mal eben dort befindet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 30.11.2012 um 12:51 Uhr.
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Ja lieber Grtgrt,

genau so funktioniert die Schöpfungsgeschichte.
Zitat:
(D1) Gott sprach: "Es werde Licht" und es wurde Licht.

und der Refrain zu jeder Strophe der Schöpfung heisst
Zitat:
(Q*) Und er sah, dass es gut war.

Bis dann (D6), der Adam, kam
Und am Freitag Nachmittag kam (D7), die Eva, hinzu
und seither versucht (D6) vergeblich, das Chaos zu verstehen,
erhebt die Vermehrung des Chaos zum Naturgesetz
und will nur noch sehen, formuliert D(Q)-Modelle, wundert sich,
dass es allein davon nicht besser wird, flüchtet sich in die Mathematik,
wo er noch sagen kann: "Es sei ..." und glauben kann, dass es so sei,
als wäre ihm der lebendige Glaube, von dem alles Existierende
stammt, abhanden gekommen ...

Wenn ich meinem Sohn anweisen würde: "Beweise mal, dass Du existierst",
würde er diese Aufforderung durch seine Nicht-Reaktion als sonderbar einstufen,
wobei es egal ist, ob er sie einfach nicht verstehen würde, sie nicht realisieren könnte,
oder gar ignorieren würde aus dem intuitiven Wissen heraus, dass ich mich wesentlich
für seine Existenz entschieden habe, das aber irgendwie vergessen habe ...

Letzteres wäre die Entartung eines S(D(Q))-Modells zu einem D(Q)-Modell,
mit anderen Worten die gefallene Welt, welche gleichermassen ein
Problem des Vaters wie des Sohnes ist. Muss man solche Welten konstruieren?

lg
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.11.2012 um 14:59 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1961-2:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-1:
 
Ein Ding existiert genau dann,

wenn es beobachtet wird

oder seine Existenz logische Folge einer Beobachtung ist.

Zitat:
Dass ein Ding beobachtet werden KANN, reicht NICHT, seine Existenz sicherzustellen. Es existiert wirklich erst dann, wenn es — wenigstens indirekt — auch tatsächlich beobachtet WIRD (im Beispiel etwa als Weg durch einen bestimmten Spalt).


Und was ist, wenn ich meine Augen geschlossen habe?
Ist dann die Welt um mich herum nicht existent, nur weil ich sie nicht beobachte?

Hi Hans-m,

es ist nicht Teil der Bedingung, dass es sich um einen ganz bestimmten Beobachter handeln muss (um dich etwa).
Im Extremfall reicht die Umgebung des Dings (mit anderen Worten: ein Messgerät oder irgendwelche Teile der Natur, die D(Q) beschreibende Information widerspiegeln).

Man könnte jetzt meinen, dass das Ding dann vielleicht nur aus Sicht derer, die jene Information kennen, existiert. Dem aber ist NICHT so, wie auch das Doppelspalt-Experiment zeigt: Sobald der Versuchsaufbau nämlich so ist, dass Weg-Information entsteht, reagiert das Interferenzmuster hinter dem Doppelspalt — die Natur also — prompt.


Zitat von Hans-m:
Und was ist mit Schrödingers Katze?
Auch wenn die Kiste verschlossen ist, ist die Katze existent, tot oder lebendig, der Zustand ist zum Zeitpunkt "x" definiert, wenn es auch keiner sehen kann. Einer von beiden Zuständen ist existent, auch wenn es noch kein Auge beobachtet hat.

Hier kommt die Qualität der Existenz ins Spiel, und die ist — so lange der Inhalt der Kiste nicht beobachtbar ist — der Überlagerungszustand "tot oder lebendig".


Zitat von Hans-m:
Und was ist mit allem, was sich ausserhalb unseres Sicht-Horizontes befindet. Auch dort existiert das, was sich nun mal eben dort befindet.

Wie in Antwort auf deine Frage 1 schon gesagt: Der springende Punkt ist, ob Information erzeugt wird. Wo Zustandsinformation entsteht, gilt sie dort auch schon als durch Beobachtung geliefert. Es ist NICHT gefordert, dass ein Mensch oder sonst was existiert, der oder das sie entgegennimmt.

Diese Auffassung ist heute Basis aller Quantentheorie,

da nur sie kompatibel ist mit den Ergebnissen aller bisher durchgeführten quantentheoretischen Experimente.



Du könntest jetzt natürlich argumentieren, dass — wenn die Katze stirbt — wenigstens in der Kiste solche Information ja tatsächlich entsteht. Leider aber hinkt hier Schrödingers Katzenbeispiel. Er nämlich wollte diese schöne Geschichte so verstanden wissen, dass erst ein Öffnen der Kiste Information über den Zustand der Katze erzeugt.


Gruß, grtgrt
 

PS: Vielleicht sollte ich meine letzte Aussage aus Beitrag 1961-1 besser formulieren in der Form


Ein Ding D(Q) existiert in genau dem Ausmaß,

in dem — wie indirekt auch immer — Information darüber existiert.



( Information verstanden als Menge wahrer Aussagen )


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.12.2012 um 11:23 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-4:
 
Im Extremfall reicht die Umgebung des Dings (mit anderen Worten: ein Messgerät oder irgendwelche Teile der Natur, die D(Q) beschreibende Information widerspiegeln).

Bei der Grösse des Universums gibt es tausende "Objekte", die noch nicht mit irgend etwas wechselwirken konnten, aber trotzdem existieren.

Z.B ein Photon, dass irgendwo durch die Galaxie rast, dabei aber mit keinem "Messgerät" oder irgend etwas kollidierte. Aber es ist trotzdem existent.

Es ist sogar so, dass ich durch die Beobachtung dieses Photons dieses dabei auch leider vernichte. Also: ein beobachtetes Photon ist danach keines mehr. Die Messung hat den Zustand des Objektes verändert, wie wir hier im Forum bereits an anderer Stelle erfahren konnten. Aber seine eigentliche Existenz hatte das Objekt vor seiner Beobachtung.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-4:
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1961-2:
Und was ist, wenn ich meine Augen geschlossen habe?
Ist dann die Welt um mich herum nicht existent, nur weil ich sie nicht beobachte?

Hi Hans-m,

es ist nicht Teil der Bedingung, dass es sich um einen ganz bestimmten Beobachter handeln muss (um dich etwa).
Im Extremfall reicht die Umgebung des Dings (mit anderen Worten: ein Messgerät oder irgendwelche Teile der Natur, die D(Q) beschreibende Information widerspiegeln).
(...)
Sehr schön erkannt Grtgrt. Hallo und guten Tag.
Da wären wir wieder bei der Dekohärenz. Denn die "Umgebung des Dings" wie Du so trefflich formulierst, sorgt dafür das es (das Ding D) existiert.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1961-5:
 
... ein beobachtetes Photon ist danach [also nach seiner Beobachtung] keines mehr. Die Messung hat den Zustand des Objektes verändert, wie wir hier im Forum bereits an anderer Stelle erfahren konnten. Aber seine eigentliche Existenz hatte das Objekt vor seiner Beobachtung.

Dieses schöne Beispiel zeigt, dass meine Formulierung wohl doch die am Ende von Beitrag 1961-4 sein sollte.

Sie passt, da Information über ein Ding sich ja auch auf die Vergangenheit dieses Dings beziehen kann.

Danke!

 
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1961-6:
 
Da wären wir wieder bei der Dekohärenz. Denn die "Umgebung des Dings" wie Du so trefflich formulierst, sorgt dafür das es (das Ding D) existiert.


Und was, wenn das Ding ein Überlagerungszustand eines (anderen) Dings ist? (!)


grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-8:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1961-6:
 
Da wären wir wieder bei der Dekohärenz. Denn die "Umgebung des Dings" wie Du so trefflich formulierst, sorgt dafür das es (das Ding D) existiert.


Und was, wenn das Ding ein Überlagerungszustand eines (anderen) Dings ist? (!)


grtgrt
 
Und was für einen Einfluss auf unsere Umwelt oder uns hätte eine solche Superposition? Keinen, denn die Dekohärenz macht ihr den Garaus! ;-)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1961-9:
Und was für einen Einfluss auf unsere Umwelt oder uns hätte eine solche Superposition? Keinen, ...

Völlig falsch, denn Dekohärenz wählt aus vielen verschiedenen Möglichkeiten (aber eben auch NUR aus ihnen), den einen Zustand aus, den sie konkret werden lässt.

Damit gilt: Die Superposition (der Überlagerungszustand also) ist Restriktion dessen, was Ergebnis von Dekohärenz sein kann.

grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.12.2012 um 12:12 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-1:
Ein Ding existiert genau dann,

wenn es beobachtet wird

oder seine Existenz logische Folge einer Beobachtung ist.

Gibt es einen noch größeren Irrtum in der modernen Physik?

Nichts, rein gar nichts, ist von irgendeiner Art von Beobachtung in seiner Existenz abhängig!

So weit haben wir es gebracht mit der falschen Interpretation der Quantenphysik.

Schauderlich. Wie lange noch wollen wir uns diesem Irrtum hingeben?
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1961-11:
 
So weit haben wir es gebracht mit der falschen Interpretation der Quantenphysik.

Schauderlich. Wie lange noch wollen wir uns diesem Irrtum hingeben?


Hi Gregor,

hast du meine Aussage auch in ihrer genauesten Form zur Kenntnis genommen (zu finden am Ende von Beitrag 1961-4).

Wie — so frage ich dich — kann sie in dieser Form noch einen Irrtum darstellen?
Und welches Beispiel genau würde sie dann widerlegen?

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 148, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-12:
Hi Gregor, hast du meine Aussage auch in ihrer genauesten Form zur Kenntnis genommen (zu finden am Ende von Beitrag 1961-4).

Gute Frage. Nein, habe ich nicht. Aber dafür jetzt.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-4:
Ein Ding D(Q) existiert in genau dem Ausmaß,
in dem — wie indirekt auch immer — Information darüber existiert.
 

Information ist für mich immer eine sehr direkte Sache - im erkenntnistheoretischen Sinn. Die "halbtote" Katze als Überlagerungszustand bringt mich immer zum Schmunzeln. Leider bekommen wir oft genug die Information über physikalische Objekte nur indirekt, indem wir durch einen Meßvorgang das Geschehen im quantenphysikalischen Bereich beeinflussen.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1961-13:
Information ist für mich immer eine sehr direkte Sache - im erkenntnistheoretischen Sinn.

Die "halbtote" Katze als Überlagerungszustand bringt mich immer zum Schmunzeln.

Hi Gregor,

was du hier mit "direkt" meinst, weiß ich nicht, aber das wirklich Erstaunliche ist halt, dass allein das Existieren oder Nicht-Existieren bestimmter Information, die Natur dazu bringt, anders zu reagieren (z.B. auf dem Schirm hinterm Doppelspalt).

Nebenbei: Schrödingers Katze ist nie halb tot — sie ist stets entweder tot, oder lebendig, oder hat undefinierten Zustand, den Kohärenz in einen der beiden Zustände "tot" oder "lebendig" überführen kann.

Es wäre falsch, das Wort "undefiniert" hier durch "unbekannt" zu ersetzen.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-14:
was du hier mit "direkt" meinst, weiß ich nicht

Wie geschrieben, meine ich es erkenntnistheoretisch. Damit meine ich, dass Information immer vorliegt als Grundlage von allem physikalischen Geschehen, unabhängig davon, ob wir eine Möglichkeit haben, von dieser Information Kenntnis zu nehmen.

Jeder Meßvorgang erzeugt "indirekte" Information, weil damit Information in ein quantenmechanisches System zugeführt wird, um vorhandene Information zu veranlassen, sich zu offenbaren oder erkennen zu geben, wobei neue Information entsteht. Wir haben also nie die Möglichkeit, die Welt so wahrzunehmen, wie sie wirklich auf quantenmechanischer Ebene funktioniert, sondern nur so, wie sie auf quantenmechanischer Ebene reagiert, wenn wir Information (Energie) durch den Meßvorgang zuführen.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-14:
Nebenbei: Schrödingers Katze ist nie halb tot — sie ist stets entweder tot, oder lebendig, oder hat undefinierten Zustand, den Kohärenz in einen der beiden Zustände "tot" oder "lebendig" überführen kann. Es wäre falsch, das Wort "undefiniert" hier durch "unbekannt" zu ersetzen.

Dass Schrödingers Katze nie halbtot ist, weiß ich. Mit dieser Aussage wollte ich nur ironisch zum Ausdruck bringen, dass dieses Katzenbeispiel ein lächerlicher Versuch ist, einen quantenmechanischen Zustand zu beschreiben. Ich finde das nur irreführend. Hier liegt eine Information vor, die mit einer toten oder lebenden Katze nicht beschrieben werden kann. Deshalb ist der Zustand als Information vorhanden, aber für uns unbekannt, jedoch quantemechanisch definiert.
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1961-16:
Deshalb ist der Zustand als Information vorhanden, aber für uns unbekannt, jedoch quantemechanisch definiert.

Gregor:

Wenn du mit jener Information die Wellenfunktion meinst ( und nichts sonst ), gebe ich dir recht.

grtgrt

PS: Als "lächerlichen Versuch" würde ich das Katzenbeispiel nicht bezeichnen. Ich gebe aber zu: Man kann es leicht missverstehen. Aber das haben Analogien eben so an sich — solche, die nirgendwo hinken, findet man ganz selten.

 
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Lieber Grtgrt,

nun habe ich über mehrere Wochen Deine Ausführungen verfolgt, mit denen Du das Forum tapezierst.
Gibt es einen einzigen logischen Schluss aufgrund von Wahrscheinlichkeitsmodellen?
Wenn Nein, was willst Du hier mit Quantentheorie, Dekohärenz, usw.?
Hast Du es geschafft wenigstens ein fast-sichere Aussage nachvollziehbar herzuleiten?
Ich erkenne keine.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 05.12.2012 um 22:39 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1961-5:
Bei der Grösse des Universums gibt es tausende "Objekte", die noch nicht mit irgend etwas wechselwirken konnten, aber trotzdem existieren.

Z.B ein Photon, dass irgendwo durch die Galaxie rast, dabei aber mit keinem "Messgerät" oder irgend etwas kollidierte. Aber es ist trotzdem existent.

Es ist sogar so, dass ich durch die Beobachtung dieses Photons dieses dabei auch leider vernichte. Also: ein beobachtetes Photon ist danach keines mehr. Die Messung hat den Zustand des Objektes verändert, wie wir hier im Forum bereits an anderer Stelle erfahren konnten. Aber seine eigentliche Existenz hatte das Objekt vor seiner Beobachtung.

Es ist aber Definitionssache, was man unter der Realität und der Existenz versteht. Wenn man beide nur in Verbund einsieht, wenn man prinzipielle Unzugänglichkeit von der Meßbaren unterscheidet, dann kann man der Wahrscheinlichkeitswelle des Photons eine Existenz verneinen. Man kann auch teilen in reelle Existenz und virtuelle Existenz. Ich ebenfalls finde sehr wichtig die zwei Arten von Existenz zu unterscheiden. Eine kann ggbf. durch Meßinstrumente wahrgenommen werden. Die andere kann nur durch Gedanken nachvollzogen werden. Also gibt es eine prinzipielle Grenze, die man auch begrifflich festhalten sollte. Wenn wir den Ideen eine Existenz zuteilen, dann müsste auch die Wahrscheinlichkeitswelle existieren. Eben aber nicht in der Realität, die aus Materie besteht. Die Materie ihrerseits - aus "dem Schaum" dieser Wellen, die sie in einer Wechselwirkung erzeugen. Dekohärenz eben.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 06.12.2012 um 10:05 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1961-18:
Lieber Grtgrt,

nun habe ich über mehrere Wochen Deine Ausführungen verfolgt, mit denen Du das Forum tapezierst...

Ich würde mir auch wünschen, dass grt etwas verantwortlichvoller mit seinen Thesen umgeht. Er schreibt eben schneller als denkt. Ich wünsche mir mehr selbstkritischen Betrachtung. Nicht immer anderen lassen eigene Fehler zu finden. Erst selbst etwas mehr Zeitinvestieren und nachzudenken und nur dann sich äußern. Aber wie gesagt, ich mache mir auch keine Mühe durch den Dschungen seiner Gedanken durchzugehen. Ich picke mir meistens wie Rosine aus dem Kuchen.

Anderseits, wenn ihn dieser Art der Exhibitionismus hilft beim Denken, ist ja nicht verwerfliches. Allensfalls profitiert er von der Einschreitung der anderer Diskussionsteilnehmer. Wenn die letzten gibt, dann auch die Forum als solches nicht gefärdet.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 06.12.2012 um 10:22 Uhr.
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