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Ein Ding existiert genau dann, wenn ...

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1961-18:
 
Hast Du es geschafft wenigstens ein fast-sichere Aussage nachvollziehbar herzuleiten?

Hi Thomas,

leider bin ich auch nicht klüger als andere, die über Theoretische Physik nachdenken.

Es ist daher nicht zu erwarten, dass ich in 3 Monaten (als Informatiker) leisten kann, was Fachleuten über Jahrzehnte hinweg auch nur in ersten, oft recht umstrittenen Ansätzen gelungen ist.

Gruß, grtgrt
 
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1961-19:
 
Man kann auch teilen in reelle Existenz und virtuelle Existenz. Ich ebenfalls finde sehr wichtig die zwei Arten von Existenz zu unterscheiden. Eine kann ggbf. durch Meßinstrumente wahrgenommen werden. Die andere kann nur durch Gedanken nachvollzogen werden. Also gibt es eine prinzipielle Grenze, die man auch begrifflich festhalten sollte.

Hallo Irena,

da gebe ich dir völlig recht.

Aber genau diesen Aspekt berücksichtigt meine Definition ja schon, da sie nicht einfach von einem "Ding D" spricht, sondern genauer von einem "Ding D in Qualität Q" (das ich dann als D(Q) bezeichne — der notwendigen Genauigkeit wegen).

Sie geht sogar noch weiter, indem sie nicht einfach nur Extremfälle zu unterscheiden gestattet — z.B. virtuelle bzw. reale Existenz — sondern sogar noch auf Mischformen davon anwendbar ist. Das muss auch so sein, denn ein Elektron z.B. existiert zunächst nur virtuell, am Ende seines Lebens aber (dann nämlich, wenn es beobachtet wird oder anderweitig mit seiner Umgebung interagiert) tatsächlich auch real.


Irena schrieb in Beitrag Nr. 1961-19:
Wenn wir den Ideen eine Existenz zuteilen, dann müsste auch die Wahrscheinlichkeitswelle existieren. Eben aber nicht in der Realität, die aus Materie besteht.

Nach meiner Definition existiert sie tatsächlich, denn sie entstand ja als Folge unserer Beobachtung der Natur (in dem Fall in Erklärung der Interferenz, die wir hinter dem Doppelspalt beobachten).


Beste Grüße,
grtgrt

PS: Ich hoffe, dir hiermit ein klein wenig bewiesen zu haben, dass meine Definitionen nicht ganz so schnell und unüberlegt hingeschrieben sind, wie man zunächst vielleicht denken könnte.

 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-21:
Es ist daher nicht zu erwarten, dass ich in 3 Monaten (als Informatiker) leisten kann, was Fachleuten über Jahrzehnte hinweg auch nur in ersten, oft recht umstrittenen Ansätzen gelungen ist.

Ist Dir klar, dass jene Fachleute nicht da sind, um mit Dir zu diskutieren?

lg
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1961-23:
 
Ist Dir klar, dass jene Fachleute nicht da sind, um mit Dir zu diskutieren?

Das ist mir durchaus klar — aber es zwingt sie ja auch keiner dazu: Die wenigen, die mir antworten, tun das aus freien Stücken.

grtgrt
 
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/OT
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-24:
Das ist mir durchaus klar.
Das merkt man aber gar nicht, :smiley23: denn

Zitat:
Die wenigen, die mir antworten, tun das aus freien Stücken.
nach meiner Wahrnehmung führen sie Monologe; das hat aber mit Dir
garnichts zu tun, das ist deren Problem.

Wenn sie es gelöst haben, dann ist ihre Reaktion leer und du hast keine
Gelegenheit mehr Information zu verbrennen, z.B. durch Beweismethoden,
die nicht zum Ziel führen können, siehe Beitrag Nr. 1961-18 , und wenn ich
annehme, dass Du weisst, was Du tust, auch nicht sollen.

Danke!
Thomas
OT/
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 07.12.2012 um 22:45 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1961-20:
Anderseits, wenn ihn dieser Art der Exhibitionismus hilft beim Denken, ist ja nicht verwerfliches. Allensfalls profitiert er von der Einschreitung der anderer Diskussionsteilnehmer. Wenn die letzten gibt, dann auch die Forum als solches nicht gefärdet.

Also Ernst ist schonmal weg, quasi verworfen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 08.12.2012 um 10:41 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1961-5:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-4:
 
Im Extremfall reicht die Umgebung des Dings (mit anderen Worten: ein Messgerät oder irgendwelche Teile der Natur, die D(Q) beschreibende Information widerspiegeln).

Bei der Grösse des Universums gibt es tausende "Objekte", die noch nicht mit irgend etwas wechselwirken konnten, aber trotzdem existieren.


Hallo Hans,

meine Definitionen behauptet ja gar nicht, dass Wechselwirkung eines Dings D(Q) notwendige Bedingung für seine Existenz sei.

Nimm z.B. an, wir hätten ein Polynom vom Grad N = 10123 mit ausschließlich komplexen Koeffizienten. Jeder Mathematiker weiß, dass mindestens eine Folge komplexer Zahlen existiert, deren Elemente sämtlich Nullstellen des Polynoms sind – und sogar ALL seine Nullstellen.

Niemand hat jene Zahlen je errechnet oder gesehen. Nie gab es zwischen ihnen und irgendeinem physikalischen Objekt Wechselwirkung.
Und dennoch existieren sie nach meiner Definition.

Gruß, grtgrt
 
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1961-26:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1961-20:
Anderseits, wenn ihn dieser Art der Exhibitionismus hilft beim Denken, ist ja nicht verwerfliches. Allensfalls profitiert er von der Einschreitung der anderer Diskussionsteilnehmer. Wenn die letzten gibt, dann auch die Forum als solches nicht gefärdet.

Also Ernst ist schonmal weg, quasi verworfen.

Niemand hat Ernst "verworfen".

Irena und ich haben haben uns mit seinen Argumenten lediglich kritisch auseinander gesetzt, ihm also darauf geantwortet.
Was sonst könnte Zweck dieses Forums sein?

grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-28:
Irena und ich haben haben uns mit seinen Argumenten lediglich kritisch auseinander gesetzt, ihm also darauf geantwortet.
Was sonst könnte Zweck dieses Forums sein?

z.B. dass man erkennt, dass man zu einer kritischen Diskussion gar nicht in der Lage sei
oder ganz andere Ziele verfolgt unter Vorgabe der Absicht der Diskussion.

Egal, bisher hat jeder kurz- oder mittelfristig das Forum verlassen, der es sich mit Ernst versaut hat.

Einen schönen Abend
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1961-26:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1961-20:
Anderseits, wenn ihn dieser Art der Exhibitionismus hilft beim Denken, ist ja nicht verwerfliches. Allensfalls profitiert er von der Einschreitung der anderer Diskussionsteilnehmer. Wenn die letzten gibt, dann auch die Forum als solches nicht gefärdet.

Also Ernst ist schonmal weg, quasi verworfen.

M. E. ist es hier der Ernst, der die ungeschriebene Regeln einer Diskussion verletzt hat. Es ist nämlich eine Situation, in der der Betroffenen kann nicht ertragen, weil man nicht gewonnen hat. Es ging hier sogar nicht über das Verlieren, nur um das Gewinnen.

Letztendlich ging in der Diskussion immer nur um die Sachlage, nie um eine persönliche Bewertung. Außer in einem von meinen letzten Beiträgen, wo ich konstatiert habe, dass wir BEIDE beim unsrerer Meinungen bleiben und ich sehe keinen Sinn für Diskussions-Fortsetzung.

Allerdings sehe ich die Ernst-Beiträge oft als beleidigend (zugegeben, es geht um die Beiträge, die an den andere gerichtet sind). Er macht es zwar in "barokko- Styl", umpackt es ganze großzügig in fast entschuldigend klingenden Phrasen. Was beim "Entpackung" bleibt, es ist eine persönliche Bewertung.

Eigentlich wundere ich mich, dass du den grt so attackierst. Mag sein, dass du es tust, weil sich selbst vor nicht allzu lange Zeit erkennst?!

Es ist zwar persönlich, aber ich will ernst verstehen, warum dich die Verrücktheit des grt so ärgert? Für Forum ist es eine Bereicherung, weil nicht schlimmer ist als Einschlafen, vor allem durch Abwesenheiten der alten Forumsmitglieder wie du und ich. Grt ist ein "harte" Nuß im Sinne, dass er den anderen sein Gedankenweg folgen zwingt.

Na ja, sehe ich auch als Herausforderung nicht zu viel "über Tisch gezogen zu werden". Ich habe eben meinen Gedankenweg, und wenn er diskutiert will, muss dem auch einlassen.

Gruß
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 09.12.2012 um 11:13 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1961-30:
Es ging hier sogar nicht über das Verlieren, nur um das Gewinnen.
Beitrag Nr. 1457-1
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 09.12.2012 um 12:36 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

Warum Informationslieferung durch die Natur nicht-lokal,

Existenz aber lokal ist



Die Tatsache, dass jedes Quant mit anderen verschränkt sein kann, scheint zu beweisen:


Durch die Natur gelieferte Information steht im gesamten Universum SOFORT zur Verfügung —
nur codiert allerdings, was schade ist, denn:

Das Wissen über den zur Dekodierung notwendigen Schlüssel kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.


Wer nun also, wie etwa Anton Zeilinger, der Auffassung ist, dass jede Sachlage nur existiert soweit die Natur sie schon beschrieben hat, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob damit
  • Existenz ab dem Zeitpunkt der Bereitstellung
  • oder Existenz ab dem Zeitpunkt möglicher Decodierung gemeint sein soll.

Da unser Universum, wie die ART uns zeigt, den Begriff "gleichzeitg an jedem Ort" aber gar nicht kennt, ergibt sich zwangsläufig:

Eine Sachlage S existiert aus Sicht eines Ortes O genau dann, wenn


die Natur Information über S bereitgestellt (aber noch nicht widerrufen) hat

und zudem ein Schlüssel, sie zu decodieren, den Ort O erreicht hat.



Damit wird nun auch klar, dass Schrödingers Katze in der (noch ungeöffneten) Box im Zustand » tot « sein kann, obgleich sie doch außerhalb der Box noch im Zustand
» tot oder lebendig « ist. Auch der Zustand also, in dem sich ein Ding befindet, ist relativ zum Ort des Beobachters:


Zeit, Raum UND Zustand sind relativ.


Beispiele hierfür kennt man schon lange, denn auch die Aussage » Ein Ding D bewegt sich mit Geschwindigkeit v « beschreibt ja letztlich einen Zustand von D.
Nur auf den Zustand der » Existenz « scheint man das bisher so bewusst nicht angewandt zu haben.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.02.2013 um 15:46 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-32:
 

Warum Informationlieferung durch die Natur nicht-lokal,

Existenz aber lokal ist



Die Tatsache, dass jedes Quant mit anderen verschränkt sein kann, scheint zu beweisen:


Durch die Natur gelieferte Information steht im gesamten Universum SOFORT zur Verfügung —
nur codiert allerdings, was schade ist, denn:

Das Wissen über den zur Dekodierung notwendigen Schlüssel kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.


Wer nun also, wie etwa Anton Zeilinger, der Auffassung ist, dass jede Sachlage nur existiert soweit die Natur sie schon beschrieben hat, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob damit
  • Existenz ab dem Zeitpunkt der Bereitstellung
  • oder Existenz ab dem Zeitpunkt möglicher Decodierung gemeint sein soll.

Da unser Universum, wie die ART uns zeigt, den Begriff "gleichzeitg an jedem Ort" aber gar nicht kennt, ergibt sich zwangsläufig:

Eine Sachlage S existiert aus Sicht eines Ortes O genau dann, wenn


die Natur Information über S bereitgestellt (aber noch nicht widerrufen) hat

und zudem ein Schlüssel, sie zu decodieren, den Ort O erreicht hat.



Damit wird nun auch klar, dass Schrödingers Katze in der (noch ungeöffneten) Box im Zustand » tot « sein kann, obgleich sie doch außerhalb der Box noch im Zustand
» tot oder lebendig « ist. Auch der Zustand also, in dem sich ein Ding befindet, ist relativ zum Ort des Beobachters:


Zeit, Raum UND Zustand sind relativ.


Beispiele hierfür kennt man schon lange, denn auch die Aussage » Ein Ding D bewegt sich mit Geschwindigkeit v « beschreibt ja letztlich einen Zustand von D.
Nur auf den Zustand der » Existenz « scheint man das bisher so bewusst nicht angewandt zu haben.

 

Ich finde Dreierlei bedauerlich:

Das du ständig neue Baustellen eröffnest, und man dir damit nicht stringend folgen kann, du nicht ergebnisoffen forschst, sondern deine vorgefasste Meinung als Grundlage jedes Diskussionsstranges machst und du dich immer mehr ins Esoterische verabschiedest.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1961-33:
 
Ich finde Dreierlei bedauerlich:

Das du ständig neue Baustellen eröffnest, und man dir damit nicht stringend folgen kann, du nicht ergebnisoffen forschst, sondern deine vorgefasste Meinung als Grundlage jedes Diskussionsstranges machst und du dich immer mehr ins Esoterische verabschiedest.

Hi Henry,

um deine Meinung besser würdigen zu können, bitte ich dich, mir zu sagen,
  • und wo du darin eine "vorgefasste Meinung" erkennen kannst (eine Meinung also, die ich nicht begründet hätte auf Basis der Meinung wirklicher Physiker, wie etwa der von Anton Zeilinger).

Danke, und beste Grüße,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-34:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1961-33:
 
Ich finde Dreierlei bedauerlich:

Das du ständig neue Baustellen eröffnest, und man dir damit nicht stringend folgen kann, du nicht ergebnisoffen forschst, sondern deine vorgefasste Meinung als Grundlage jedes Diskussionsstranges machst und du dich immer mehr ins Esoterische verabschiedest.

Hi Henry,

um deine Meinung besser würdigen zu können, bitte ich dich, mir zu sagen,
  • und wo du darin eine "vorgefasste Meinung" erkennen kannst (eine Meinung also, die ich nicht begründet hätte auf Basis der Meinung wirklicher Physiker, wie etwa der von Anton Zeilinger).

Danke, und beste Grüße,
grtgrt
 

Zu Frage 1: Alles

zu Frage 2: Du bist seit Anbeginn darauf aus, zu belegen, dass die Idee Grundlage der Realität sei, und darunter ordnest du jeden deiner Beiträge, ob nun offen oder nicht.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1961-35:
 
zu Frage 1: Alles.

zu Frage 2: Du bist seit Anbeginn darauf aus, zu belegen, dass die Idee Grundlage der Realität sei, und darunter ordnest du jeden deiner Beiträge, ob nun offen oder nicht.

Hi Henry,

du missverstehst mich:

Ich bin nicht der Meinung, dass irgendeine Idee Grundlage der Realität sei, sondern finde richtig, was Bohr, Weizsäcker und Zeilinger predigen — dass nämlich nur als existent bezeichnet werden kann, was die Natur uns zeigt in dem Sinne, dass sie uns Information darüber zur Verfügung stellt.

In seinem Buch "Einsteins Spuk" beschreibt Zeilinger im Kap. "Teleportation von Nichts" ( auf den Seiten 300-310 ) ein Experiment, welches ganz klar zeigt, dass die Natur uns hin und wieder codierte Information zugänglich macht, den Schlüssel zu ihrer Decodierung aber erst später als Ergebnis einer zweiten Messung zu anderer Zeit an anderem Ort.

Deine Kritik an meiner Darstellung kann ich daher in keiner Weise nachvollziehen.


Nebenbei: Unter Esoterik verstehe ich das Vermuten und Postulieren von Zusammenhängen, für deren Existenz es keinerlei wissenschaftlichen Beleg gibt. Ich sehe in meinem Beitrag 1961-32 keine einzige Aussage dieser Qualität (obgleich du sie offenbar alle als von dieser Qualität einstufst).

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.02.2013 um 16:19 Uhr.
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Grtgrt im Beitrag Beitrag Nr. 1961-32

Zitat:
Durch die Natur gelieferte Information steht im gesamten Universum SOFORT zur Verfügung —
Das Wissen über den zur Dekodierung notwendigen Schlüssel kann sich
höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Hallo Grtgrt

Ich bin der Auffassung, die Information über den aktuellen Zustand eines Objektes im Universum steht zum Zeitpunkt ihrer Entstehung dem Empfänger/Beobachter NIE SOFORT zur Verfügung, weil ihr Empfang ja von der Dauer der Übertragung der EMS abhängig ist.

Das Erlangen von Wissen (Decodierung) über die Bedeutung der Information ist ein subjektiver Vorgang, setzt also
zwingend einen Beobachter voraus und hat m. E. nichts mit EMS-Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun.

Es sei denn du kannst mit Lichtgeschwindigkeit denken. :smiley4:

Zumal verschiedene Beobachter an verschiedenen Orten vom gleichen Vorgang durchaus unterschiedliche Informationen erhalten können.

Zitat:
Zeit, Raum UND Zustand sind relativ.

Könntest du mir bitte erklären, worauf bezogen das genannten Vokabular, insbesondere „Zustand“, relativ ist.

Gruß Horst
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hallo Horst,

wenn ich davon spreche, dass Information "zur Verfügung" steht, bedeutet das nur, dass die Natur sie geliefert hat (durch den Kollops einer Wellenfunktion) — ob sie jemand zur Kenntnis genommen hat, und ihm schon ein Weg offen stand, sie zu decodieren — dem existierenden Informationsstand nach —, ist eine ganz andere Frage.


Horst schrieb in Beitrag Nr. 1961-37:
 
Könntest du mir bitte erklären, worauf bezogen das genannte Vokabular, insbesondere "Zustand", relativ ist.

Antwort: Der Umfang existierenden Wissens über den Zustand, in dem die Katze existiert, ist abhängig vom Ort des Beobachters.

Für einen Beobachter, der in der Box neben der Katze sitzt, ist deren Zustand ein faktischer (einer der beiden Zustände "tot" oder "lebendig").
Für einen Beobachter außerhalb der noch nicht geöffneten Box dagegen ist deren Zustand immer noch der virtuelle Zustand "tot oder lebendig" (da — und das wird in diesem Gleichnis halt einfach vorausgesetzt — die Natur dem außen weilenden Beobachter KEINE Möglichkeit gibt, an die Information zu kommen).

Nochmals also: Es kommt nicht darauf an, ob ein Beobachter Information zur Kenntnis nimmt, sondern es kommt darauf an, ob die Natur ihm einen Weg eröffnet, sie zur Kenntnis nehmen zu  k ö n n e n !


Wichtig zu sehen ist auch:

Es kann vorkommen — und kommt bei verschränkten Quanten auch tatsächlich vor —, dass die Natur jene Information zwar schon  e r z e u g t , aber noch nicht zur Verfügung gestellt hat. Als zur Verfügung gestellt in diesem Sinne gilt sie nur dort, wo auch der Dekodierungsschlüssel verfügbar ist.

Dies klar zu machen, werde ich demnächst hier auch auf Zeilingers Experiment zu sprechen kommen.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.02.2013 um 21:14 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

Schon 2001 konnte Anton Zeilinger experimentell beweisen:



In der Gegenwart entstehende Information kann etwas, das nur in der Vergangenheit existent war,

sogar  d o r t  noch  j e t z t  e r s t  erweitern


( und zwar jenes Ding selbst, nicht einfach nur unser Wissen darüber )



Hier nun die Beschreibung von Zeilingers Experiment:

Zwei Lichtquellen liefern Folgen von Paaren ( x1i, x2i ) und ( x3i, x4i ) derart, dass in jedem dieser Paare die beiden Photonen zueinander verschränkt sind.
Die Versuchsanordnung garantiert, dass für jedes i
  • die Photonen x1i und x4i zum Zeitpunkt zi einen Messapparat BOB erreichen, der ein Messergebnis V( zi, x1i, x4i ) liefert, wohingegen
  • x2i und x3i zu einem späteren Zeitpunkt zi+t eine zweite Messapparatur ALICE erreichen, die — erst nachdem BOBs Messergebnis V( zi, x1i, x4i ) schon existiert — per Zufallsgenerator entscheidet, welche von zwei möglichen, sich aber gegenseitig ausschließender Messungen A oder B sie am Paar ( x2i, x3i ) vornimmt, um so ein Messergebnis G( zi+t, x2i, x3i ) zu erhalten.
  • Die Zeitverzögerung t wird erreicht, indem man den Weg hin zu ALICE durch ein entsprechend langes Glasfaserkabel führt.

Sei nun V( z, x1, x4 ) die Folge der Messergebnisse V( zi, x1i, x4i ) von BOB und G( z+t, x2, x3 ) die Folge der Messergebnisse G( zi+t, x2i, x3i ) von ALICE.

Letztere ist Vereinigung zweier Teilfolgen GA( z+t, x2, x3 ) und GB( z+t, x2, x3 ), deren eine alle aus einer Messung A und deren andere alle aus einer Messung B kommenden Messergebnisse umfasst.

Zudem sei VA( z, x1, x4 ) bzw. VB( z, x1, x4 ) jene Teilfolge der durch BOB erhaltenen Messergebnisse, für die ALICE am Paar ( x2, x3 ) Messung A bzw. B vorgenommen hat.

  • Messung A bestand darin, jeweils einzeln für sich die Polarisation von x2 und x3 zu messen.
  • Messung B war eine Messung des Bellschen Zustandes des Paares ( x2, x3 ). Diese Messung verschränkt die beiden Photonen und würde demnach indirekt, wenn BOBs Messung die Quanten x1 und x4 nicht schon zerstört hätte, auch sie verschränken. Da die beiden aber zum Zeitpunkt z+t gar nicht mehr existieren, würde man NICHT erwarten, dass das Messergebnis VB( z, x1, x4 ) sie als verschränkt zeigen könnte.

Was Zeilinger nun aber feststellt ist:

  • Betrachtet man nur V( z, x1, x4 ), so erschließt sich daraus keinerlei Information: Die Zahlen scheinen rein zufällig, und das Messergebnis G( z+t, x2, x3 ) zeigt keinerlei Korrelation mit V( z, x1, x4 ).
  • Betrachtet man aber VA( z, x1, x4 ) im Lichte von GA( z+t,x2,x3 ) und ferner VB( z, x1, x4 ) im Lichte von GB( z+t, x2, x3 ), so zeigt sich klar: Für jedes i erscheinen uns die Quanten x1i und x4i dann — und NUR dann — als miteinander verschränkt, wenn x2i und x3i der Messung B unterzogen wurden.

Das bedeutet: Der für das Paar ( x1i, x4i ) zum Zeitpunkt z beobachtete Zustand hängt — aus einer Sicht, die wir erst zum Zeitpunkt z+t gewinnen — davon ab, für welche der beiden Messungen A oder B am Paar ( x2i, x3i ) ALICE sich entscheidet:  d a n n  erst entscheidet!


Man kann es auch so sehen:

V( z, x1, x4 ) ist durch die Natur gelieferte codierte Information, die aber erst decodierbar wird, nachdem wir zum Zeitpunkt z+t einen Schlüssel dafür erhalten. Dieser Schlüssel kann ein Schlüssel S(A) oder ein Schlüssel S(B) sein, und je nachdem welchen wir verwenden, wird die in V( z, x1, x4 ) entdeckte Information eine andere sein.

V( z, x1, x4 ) also ist codierte Information über Möglichkeiten für den Zustand des Paares ( x1, x4 ), wobei aber nur ein Teil davon später decodierbar wird — eben der Teil, der logische Folge der Messergebnisse G( z+t, x2, x3 ) ist. Mehr noch: Seine Decodierbarkeit entsteht zum selben Zeitpunkt, zu dem er Fakt wird.


Zeilinger schreibt:

Zitat:
Dies unterstützt eine Ansicht, die insbesondere in der Kopenhagener Interpretation ... vor allem durch Niels Bohr ... vertreten wurde. Danach ist der quantenphysikalische Zustand eines Systems [ hier ( x1i, x4i ) ] nicht ein Feld oder eine sonstige Entität, die sich in Raum und Zeit ... ausbreitet.

Im Gegenteil. Sie ist lediglich unsere Darstellung des Wissens, das wir über die konkrete physikalische Situation ... besitzen.

Diese Darstellung des Wissens hängt davon ab, welche Situation wir vor uns haben und welche Messresultate wir erhalten.

Im Experiment ist unser Wissen über die Situation zum Zeitpunkt z — und auch unser Wissen über die zum Zeitpunkt z durch BOB erhaltenen Ergebnisse — davon beinflusst, welche Messung später ALICE durchführt, und welches Messergebnis sich ihr zeigt.

Zitat von Zeilinger:
 
Diese später durchgeführte Messung und ihr Resultat beeinflussen also nicht die Wirklichkeit an Photon x1 und x4. Sie ändern aber, was wir darüber sagen können, sie ändern unsere Interpretation der physikalischen Situation.

Und genau deswegen sehen wir ab dem Zeitpunkt z+t — und wirklich erst ab dann — das Paar ( x1, x4 ) zum Zeitpunkt z der Vergangenheit als verschränkt bzw. nicht verschränkt , je nachdem für welche Art von Messung am Paar ( x2, x3 ) wir uns im Zeitpunkt z+t entschieden haben.

Hieraus folgt ganz klar:

Der Zustand Z, den wir dem Paar ( x1, x4 ) zum Zeitpunkt z des Todes dieser beiden Quanten zuschreiben, ist ab dem Zeitpunkt z+t davon abhängig, für welche Messung ALICE sich bei z+t entschieden hat. Kurz:


Unser Wissen über Z wird zum Zeitpunkt z+t präzisiert,

aber was diese Präzisierung ergibt, hängt von einer Messung ab, die erst zum Zeitpunkt z+t ausgewählt wird (!).


Erstaunlicher noch:

Durch die Wahl ihrer Messung kann ALICE bestimmen, zu welcher Präzisierung es kommt,

und das trotz der Tatsache, dass jede der beiden möglichen Präzisierungen die jeweils andere ausschließt.



Dies wiederum zeigt ganz klar, dass Zeilinger recht hat, wenn er sagt:


Was sich hier zum Zeitpunkt z+t präzisiert, ist nicht einfach nur unser Wissen über Z,

sondern tatsächlich Z selbstund das, obgleich doch Z zum Zeitpunkt z+t gar nicht mehr existiert.



Quelle: Seite 302-310 aus Anton Zeilingers Buch "Einsteins Spuk" (2007)  

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 06.10.2013 um 09:32 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Grtgrt,

dein Beitrag Nr. 1961-39 in allen Ehren, ich habe ihn nur überflogen und mir nicht die Mühe gemacht, ihn im Detail zu überdenken.
Den Laien dürfte deine Darstellung eher abschrecken als neugierig machen.

Wie wär's zunächst einmal mit einer allgemeineren Darstellung damit klar wird, worum es eigentlich geht wie z.B. folgende?

Die Quantenmechanik ist eine nichtlokale Theorie.
Dass heißt, Systemzustände sind nicht lokal gebunden.
Verschränkte Teilchen bilden wie gegenüberliegende Seiten eines Würfels ein System.
Zeigt der Würfel oben eine 5, so weiß ich gleichzeitig, dass die Unterseite eine 2 zeigt.
Das ist aber nur eine Analogie, mit Würfeln haben verschränkte Teilchen nichts zu zun, da sie beliebig weit voneinander entfernt sein können. Messe ich aber den Zustand des einen Teilchens, so weiß ich gleichzeitig über den Zustand des anderen Bescheid, ohne, dass etwas übertragen werden müsste.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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