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Was ist von Uhren ablesbar?

Thema erstellt von Gregor Lämmer 
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-18:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1938-17:
[

Für mich bedeutet "etwas dauert", dass Zeit vergeht. Für Newton gab es eine absolute Zeit sowie es einen absoluten Raum gab. Was er allerdings meinte ist, dass diese(r) absolute Zeit / Raum vom menschlichen Verstand nicht wahrgenommen werden kann.


Aha, und wie stellst du fest, dass "Zeit" vergeht, wenn sie doch vom menschlichen Verstand gar nicht wahrgenommen werden kann und auch niemand weiß was "Zeit" ist??
:joker:

Das solltest du schon mal erklären!

Hallo, Nase!

Du musst richtig lesen! Newton sprach von "absoluter Zeit und absolutem Raum", die dem Menschen nicht zugänglich sind. Die "absolute" Zeit vergeht gleichförmig und ist so wie der Raum ewiger "Hintergrund" oder "Bühne", auf der sich allse abspielt. Uns zugänglich sind davon abgeleitete "relative" Zeiten, das ist das, was wir messen können. Aber lenk nicht ab! Erkläre du, wie du ein Dawischen von "vorher" und "nachher" erklärst, ohne auf irgendeinen zeitlichen Begriff zurück zu greifen![/quote]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo Henry

Du hast da mit deinen Zitaten was verwechselt, könntet du das bitte mal korrigieren, sonst könnte ein falscher Eindruck unserer Meinungen entstehen, insbesondere in der Anrede.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1938-21:
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Hallo Henry

Du hast da mit deinen Zitaten was verwechselt, könntet du das bitte mal korrigieren, sonst könnte ein falscher Eindruck unserer Meinungen entstehen, insbesondere in der Anrede.

Du hattest natürlich Recht, ich habs geändert! Sorry.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-18:
Zitat:
! Erkläre du, wie du ein Dawischen von "vorher" und "nachher" erklärst, ohne auf irgendeinen zeitlichen Begriff zurück zu greifen!

Hallo Henry

Und mit welchem zeitlichen Begriff – der nicht von einer Bewegung abgeleitet wurde – erklärst du es?

Ich weiß zwar nicht wessen „vorher“ und „nachher“ du meinst, aber um von „vorher“ und „nachher“ sprechen zu können, bedarf es doch eines Objektes, da sich „vorher“ an einem andern Ort im Raum befunden hat als „nachher“.

Das heißt doch, man kann diese beiden Begriffe auch erklären, ohne irgendeinen zeitlichen Begriff zu verwenden, nämlich indem man den räumlichen Abstand bestimmt.

So, nun wäre es schon nett von dir auch deine Aussage zu erklären:

Zitat:
für mich bedeutet "etwas dauert", dass Zeit vergeht.

Insbesondere, wie du (und nicht Newton) feststellst, dass und wie „Zeit“ vergeht!

Gruß Horst
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1938-23:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-18:
Zitat:
! Erkläre du, wie du ein Dawischen von "vorher" und "nachher" erklärst, ohne auf irgendeinen zeitlichen Begriff zurück zu greifen!

Hallo Henry

Und mit welchem zeitlichen Begriff – der nicht von einer Bewegung abgeleitet wurde – erklärst du es?

Ich weiß zwar nicht wessen „vorher“ und „nachher“ du meinst, aber um von „vorher“ und „nachher“ sprechen zu können, bedarf es doch eines Objektes, da sich „vorher“ an einem andern Ort im Raum befunden hat als „nachher“.

Das heißt doch, man kann diese beiden Begriffe auch erklären, ohne irgendeinen zeitlichen Begriff zu verwenden, nämlich indem man den räumlichen Abstand bestimmt.

So, nun wäre es schon nett von dir auch deine Aussage zu erklären:

Zitat:
für mich bedeutet "etwas dauert", dass Zeit vergeht.

Insbesondere, wie du (und nicht Newton) feststellst, dass und wie „Zeit“ vergeht!

Gruß Horst

Zeitliche Begriffe sind nicht von Bewegung abgeleitet, auch wenn du das gern möchtest. Ich stelle z. B. fest, dass mittlerweile ob deiner ständigen Wiederholungen die Zeit immer langsamer vergeht. Außerdem muss ich gar nicht erklären, wie für mich Zeit vergeht, weil jeder - außer dir - es ohne weiteres versteht.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1938-10:
Somit wäre es auch nett von dir, wenn du erstmal darauf eingehen würdest.
Im übrigen ist doch auch die Planckzeit nur eine genormte Maßeinheit für die Dauer einer Bewegung

Sorry. Ich glaubte, dass Deine Frage mit meinem Beitrag davor bereits beantwortet wäre, habe aber naiverweise mich noch gewundert, warum Du die Frage stellst.

Als ich die Frage gestellt habe, was von Uhren ablesbar ist, war es auch meine Absicht, jeden Leser anzuregen, darüber nachzudenken, was als Uhr betrachtet werden kann. Du hast mit Deiner Frage, warum ich auf die Uhr schaue, die klassische Vorstellung einer Uhr gemeint, wie sie von jedem Menschen benutzt wird. Ich habe gemäß meinem Beitrag Nr. 1938-5 auf den allerkleinsten Vorgang im Mikrokosmos angespielt, der als Uhr denkbar ist, nämlich die kürzeste Dauer, die im physikalischen Geschehen überhaupt vorstellbar ist.

Das sind für mich einfach nur theoretische Überlegungen. Dabei gehe ich davon aus, dass bei jedem physikalischen Geschehen die Zahl 1 als Grundgröße die Grundlage ist. Wie gesagt, ich nehme an, dass es eine kleinste Dauer gibt, der man die Größe 1 zuschreiben kann. Dies hätte dann zur Folge, dass alle Dauern, die wir im Mesokosmos erleben, eine mehrfache Größenordnung dieser kleinsten Dauer darstellen.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-25:
... ich nehme an, dass es eine kleinste Dauer gibt, der man die Größe 1 zuschreiben kann. Dies hätte dann zur Folge, dass alle Dauern, die wir im Mesokosmos erleben, eine mehrfache Größenordnung dieser kleinsten Dauer darstellen.

Hi Gregor,

ob es diese kleinste Dauer (oder ob es unteilbare Zeitquanten) gibt, sind zwei noch völlig offene Fragen.

Siehe dazu Wikipedia übers Chronon, wo steht (Zitat):

In der aktuellen Quantenphysik wird die Existenz des Chronon sehr kontrovers diskutiert.


Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-26:
ob es diese kleinste Dauer (oder ob es unteilbare Zeitquanten) gibt, sind zwei noch völlig offene Fragen.

Hallo Gebhard,

was Du geschrieben hast, ist mir alles bekannt. Ich wil meine Annahmen auch nicht als neu hinstellen, sondern nur als übernommen und bestätigt durch eigenes Nachvollziehen.

Wie gesagt: das sind für mich einfach nur theoretische Überlegungen. Ich werde den Verdacht nicht los, dass alle physikalische Größen in ihrer Art eine spezielle Grundgröße der Zahl 1 haben. Das Elektron ist auch Träger von einer (1) Elementarladung.

Das Elementare - im wahrsten Sinne des Wortes - scheint die Grundlage für den Aufbau der Welt zu sein. Es wäre auch zu logisch.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1938-23:
Hallo Henry

Und mit welchem zeitlichen Begriff – der nicht von einer Bewegung abgeleitet wurde – erklärst du es?

Ich weiß zwar nicht wessen „vorher“ und „nachher“ du meinst, aber um von „vorher“ und „nachher“ sprechen zu können, bedarf es doch eines Objektes, da sich „vorher“ an einem andern Ort im Raum befunden hat als „nachher“.

Das heißt doch, man kann diese beiden Begriffe auch erklären, ohne irgendeinen zeitlichen Begriff zu verwenden, nämlich indem man den räumlichen Abstand bestimmt.

So, nun wäre es schon nett von dir auch deine Aussage zu erklären:

Zitat:
für mich bedeutet "etwas dauert", dass Zeit vergeht.

Insbesondere, wie du (und nicht Newton) feststellst, dass und wie „Zeit“ vergeht!

Gruß Horst

Horst,

mir war nicht ganz ernsthaft zu Mute, weil das Thema ja nun wirklich nicht zum ersten Male durchkauen. Ich will mich deshalb auch nur noch einmal dazu äußern.

Also, mit deiner Ansicht, dass Zeit nicht real existiert, stehst du ganz sicher nicht allein, und auch gestandene Physiker sehen das so. Man kann es so sehen, es ist dann unser Verstand, der die Dinge im Raum und in der Zeit ordnet, weil wir sonst nur strukturloses Chaos vorfinden würden. Bliebe dann aber die Frage, wie er – unser Verstand – das fertig bringt. Falls es so wäre, dass Zeit nicht existiert, müsste alles jetzt und hier gemeinsam existieren.

Da liegt nämlich dein gedanklicher Fehler. Auch Physiker – und sonstige nette Leute -, die Zeit als vom Verstand geschaffen ansehen, bezeichnen das, was du rein der Bewegung zuschreibst, als zeitliche Abfolge. Die Bewegung von hier nach dort hat ein Vorher und Nachher, und völlig gleichgültig, ob ich die Zeit für real halte oder nicht, das ist es, was wir unter dem Vergehen von Zeit verstehen. Die Frage, ob Zeit – oder besser die Raumzeit – real ist, ist erst einmal davon gar nicht betroffen und ein anderes Thema. Die Frage, was Zeit tatsächlich ist, kann niemand beantworten, und das weißt du sehr genau, es ist also schon nervig von dir, ständig darauf rumzuhacken. Und was soll das bedeuten: Nicht auf Links im Internet berufen, sondern auf sich selbst? Willst du, dass wir hier ohne jede physikalische Grundlage diskutieren, alles beiseite lassen, was an Erkenntnis vorliegt?
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-27:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-26:
ob es diese kleinste Dauer (oder ob es unteilbare Zeitquanten) gibt, sind zwei noch völlig offene Fragen.

Hallo Gebhard,

was Du geschrieben hast, ist mir alles bekannt. Ich wil meine Annahmen auch nicht als neu hinstellen, sondern nur als übernommen und bestätigt durch eigenes Nachvollziehen.

Wie gesagt: das sind für mich einfach nur theoretische Überlegungen. Ich werde den Verdacht nicht los, dass alle physikalische Größen in ihrer Art eine spezielle Grundgröße der Zahl 1 haben. Das Elektron ist auch Träger von einer (1) Elementarladung.

Das Elementare - im wahrsten Sinne des Wortes - scheint die Grundlage für den Aufbau der Welt zu sein. Es wäre auch zu logisch.

Es ist tatsächlich üblich, die grundlegenden Konstanten (z. B. die Lichtgeschwindigkeit und die Planckzeit) als "eins" zu setzen. Man bezeichnet das als "natürliche Einheiten".
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-29:
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-27:
...
Hallo Gebhard,

...
Wie gesagt: das sind für mich einfach nur theoretische Überlegungen. Ich werde den Verdacht nicht los, dass alle physikalische Größen in ihrer Art eine spezielle Grundgröße der Zahl 1 haben. Das Elektron ist auch Träger von einer (1) Elementarladung.
...

Es ist tatsächlich üblich, die grundlegenden Konstanten (z. B. die Lichtgeschwindigkeit und die Planckzeit) als "eins" zu setzen. Man bezeichnet das als "natürliche Einheiten".

Hallo Gregor,

deine Überlegung mit der 1 führt, denke ich, ins Leere. Das bekommt man doch immer hin (einfach Frage der "Normierung").

Beispiel: Nehme einen Massepunkt entlang Kurve. Wenn du die Kurve nach der Kurvenlänge s parametrisierst, hat der Massepunkt die konstante Geschwindigkeit 1! Das ist reine Trafo...

Ich denke, um den Zeitbegriff zu erfassen, muss man sich das R/Z-Kontinuum hernehmen. Für alle zeitartigen (kein Zirkelschluss, wir nennen diese zunächst so, und sagen dann, diese Phänomen spiegelt Prozesse wieder) Ereignisse (also jene im "vertikalen Kegel") kann nun ein kausaler Zusammenhang existieren (für die anderen nicht!).
Und: das hat rein gar nichts mit Bewegung zu tun. Bewegung kann eine Erscheinungsform sein, muss aber nicht.

Gruss
H.
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Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Henry im
Beitrag Nr. 1938-24
Zitat:
Zeitliche Begriffe sind nicht von Bewegung abgeleitet, auch wenn du das gern möchtest.

Aha, dann sind die Zeitbegriffe Sekunde, Stunde, Tag, Monat, Jahr nicht von Bewegungen abgeleitet ….von was denn dann?

Zitat:
Ich stelle z. B. fest, dass mittlerweile ob deiner ständigen Wiederholungen die Zeit immer langsamer vergeht.

Könnte vielleicht auch an deiner Uhr liegen.

Zitat:
Außerdem muss ich gar nicht erklären, wie für mich Zeit vergeht, weil jeder - außer dir - es ohne weiteres versteht.

Du musst natürlich nicht, weil du es nicht kannst!

Und wieso kann trotzdem jeder - außer mir – wissen wie „Zeit vergeht“, wenn doch keiner weiß, was denn „Zeit ist?

Henry im
Beitrag Nr. 1875-3
Zitat:
Wir wissen doch noch nicht einmal, was Zeit als Bestandteil der Raumzeit ist, genau so wenig, wie wir im Übrigen wissen, was der Raum ist.

Henry im
Beitrag-Nr. 1849-173
Zitat:
…….dass ich nicht nur einmal gesagt habe, dass das alles noch nichts darüber aussagt, WAS Raum und Zeit tatsächlich SIND. Diese Frage kann die Naturwissenschaft (noch) nicht beantworten, und ich vermute, sie wird es auch nie können.

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich wie die Zeit vergeht!!

Übrigens werde ich dir nun doch deinen Wunsch erfüllen:

Henry im Beitrag 1875-39
Zitat:
Ich möchte dich bitten, mich nicht weiter zu belästigen

Abschiedsgruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1938-31:
Henry im
Beitrag Nr. 1938-24
Zitat:
Zeitliche Begriffe sind nicht von Bewegung abgeleitet, auch wenn du das gern möchtest.

Aha, dann sind die Zeitbegriffe Sekunde, Stunde, Tag, Monat, Jahr nicht von Bewegungen abgeleitet ….von was denn dann?

Zitat:
Ich stelle z. B. fest, dass mittlerweile ob deiner ständigen Wiederholungen die Zeit immer langsamer vergeht.

Könnte vielleicht auch an deiner Uhr liegen.

Zitat:
Außerdem muss ich gar nicht erklären, wie für mich Zeit vergeht, weil jeder - außer dir - es ohne weiteres versteht.

Du musst natürlich nicht, weil du es nicht kannst!

Und wieso kann trotzdem jeder - außer mir – wissen wie „Zeit vergeht“, wenn doch keiner weiß, was denn „Zeit ist?

Henry im
Beitrag Nr. 1875-3
Zitat:
Wir wissen doch noch nicht einmal, was Zeit als Bestandteil der Raumzeit ist, genau so wenig, wie wir im Übrigen wissen, was der Raum ist.

Henry im
Beitrag-Nr. 1849-173
Zitat:
…….dass ich nicht nur einmal gesagt habe, dass das alles noch nichts darüber aussagt, WAS Raum und Zeit tatsächlich SIND. Diese Frage kann die Naturwissenschaft (noch) nicht beantworten, und ich vermute, sie wird es auch nie können.

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich wie die Zeit vergeht!!

Übrigens werde ich dir nun doch deinen Wunsch erfüllen:

Henry im Beitrag 1875-39
Zitat:
Ich möchte dich bitten, mich nicht weiter zu belästigen

Abschiedsgruß Horst

Horst,

versuche doch BITTE die Dinge im Zusammenhang zu sehen! Ich weiß sehr wohl, was ich geschrieben habe und stehe auch weiter dazu. Ich habe in den letzten Beiträgen (also nicht in den oben zitierten!) lediglich auf deinen Bezug zu Newton reagiert, den du aus dem Zusammenhang gerissen falsch zitierst. Ich habe aber nirgends behauptet, dass ich die Ansicht von Newton teile.

Und was das „Belästigen“ betrifft: Manchmal schieße ich auch über das Ziel hinaus. Du machst es einem auch verdammt schwer, weil du prinzipiell nicht auf übergreifende Zusammenhänge eingehst, sondern nur einzelne Punkte herausgreifst, um sie anzuzweifeln, siehe dazu die Punkte, die du herausgesucht hast. Du hast aber keine meiner Aussagen zitiert, in denen ich darauf hingewiesen habe, dass die Wissenschaft sich letztlich auf einen allgemeinen Konsens einigt, eben weil wir letzte Wahrheiten nicht kennen können. Die Wissenschaftler wissen sehr wohl, wo ihre Grenzen liegen. Ihre Modelle treffen aber bzgl. ihrer Vorhersagekraft die Verhältnisse extrem genau, also ist es nur vernünftig, diese Modelle zumindest als der Natur analog zu betrachten. Das nervige bei dir ist nicht, dass du eine Meinung vertrittst, die andere auch vertreten, sondern dass du obigen Konsens einfach übergehst und ignorierst.
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-27:
 
Ich werde den Verdacht nicht los, dass alle physikalische Größen in ihrer Art eine spezielle Grundgröße der Zahl 1 haben.

Das Elektron ist auch Träger von einer (1) Elementarladung.

Hi Gregor,

dein Verdacht wird allein schon dadurch widerlegt, dass es Photonen beliebig kleiner Energie gibt:


Energie E des Photons = h f
,

wo h das Placksche Wirkunsquantum bezeichnet und f die Frequenz der das Photon darstellenden Schwingung (sie kann beliebig klein sein, da es ja bestimmt Wellen beliebig langer Wellenlänge gibt).

Warum es dann trotzdem die Elementarladung gibt, verstehe ich nicht. Kann mir das jemand erklären?

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-33:
 
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-27:
 
Ich werde den Verdacht nicht los, dass alle physikalische Größen in ihrer Art eine spezielle Grundgröße der Zahl 1 haben.

Das Elektron ist auch Träger von einer (1) Elementarladung.

Hi Gregor,

dein Verdacht wird allein schon dadurch widerlegt, dass es Photonen beliebig kleiner Energie gibt:


Energie E des Photons = h f
,

wo h das Placksche Wirkunsquantum bezeichnet und f die Frequenz der das Photon darstellenden Schwingung (sie kann beliebig klein sein, da es ja bestimmt Wellen beliebig langer Wellenlänge gibt).

Warum es dann trotzdem die Elementarladung gibt, verstehe ich nicht. Kann mir das jemand erklären?

Gruß, grtgrt
 

Hi, Gebhard!

Wie ich schon mal angedeutet habe: Es ist durchaus üblich, Naturkonstanten als "1" zu setzen, z. B. auch das Plancksche Wirkungsquantum. Dein obiger Vergleich ist aber nicht korrekt, denn die elektrische Ladung eines Elektrons (negativ) ist nicht seine Energie (das heißt seine Masse)! Es hat historische Gründe, diese Ladung als "elementar" zu bezeichnen, denn Quarks z. B. haben eine "drittel" Ladung, und das Proton (positiv) bzw. das Neutron (neutral) haben die elektrische Ladung eins (in natürlichen Einheiten), weil sie aus Quarks zusammen gesetzt sind. Aber die Quarks hat man erst viel später vermutet und noch später bestätigt.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-28:
Die Frage, was Zeit tatsächlich ist, kann niemand beantworten . . .

Zeit ist Dauer
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1938-30:
Das bekommt man doch immer hin (einfach Frage der "Normierung").

Richtig. Aber die Natur hatte es nicht nötig, auf uns zu warten.

Wir müssen die Norm in der Natur suchen und nicht in unserem Gehirn.
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Beiträge: 148, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1938-33:
Energie E des Photons = h f

wo h das Placksche Wirkunsquantum bezeichnet und f die Frequenz der das Photon darstellenden Schwingung (sie kann beliebig klein sein, da es ja bestimmt Wellen beliebig langer Wellenlänge gibt).

Stimmt nicht. h ist eine 1-Größe und f kann nicht unendlich werden.
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-37:
Stimmt nicht. h ist eine 1-Größe und f kann nicht unendlich werden.

Mit steigender Wellenlänge wird die Frequenz f immer kleiner (und damit wird E immer kleiner, also kleiner als jede 1-Größe, die dir da vorschweben mag).

Gruß, grtgrt
 
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-36:
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1938-30:
Das bekommt man doch immer hin (einfach Frage der "Normierung").

Richtig. Aber die Natur hatte es nicht nötig, auf uns zu warten.

Wir müssen die Norm in der Natur suchen und nicht in unserem Gehirn.

Hallo Gregor,

ich versuche wirklich, deinen Gedankengängen irgendwie zu folgen, was aber schwierig ist.

Niemand wird dich hindern, nach Normen in der Natur zu suchen. Was du darunter verstehst, hast du ja nicht erklärt.
Ebensowenig, warum WIR das auch tun müssen, ohne genau zu wissen, was wir da eigentlich tun müssen (s. erster Satz).

Dein Beitrag in Beitrag Nr. 1938-35 ("Zeit ist Dauer") - was soll das? Mit Verlaub - das ist doch sinnleer vor dem Hintergrund,
dass dies hier ein Forum mit ein bisschen physikalischem Hintergrund ist.

Bitte fasse mein Feedback doch als Motivation auf, etwas mehr "Physik" in die Argumentation zu bringen.

Beste Grüße
Hilbert
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1938-35:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1938-28:
 
Die Frage, was Zeit tatsächlich ist, kann niemand beantworten . . .

Zeit ist Dauer


Diese Antwort ist richtig, aber keineswegs vollständig, da der Begriff "Zeit" für uns ja mindestens 4 völlig unterschiedliche Bedeutungen hat:
  • Zeit als Dauer
  • Zeit als etwas Vergängliches
  • Zeit als etwas, das wir durchwandern (sprich: Zeit als transitive 2-stellige Relation auf der Menge aller Ereignisse)
  • Zeit als eine der 4 Dimensionen der RaumZeit der ART

 
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