Definition gesucht: Ein physikalisches Objekt hat Bewusstsein, wenn ...

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-60:

Das liegt einfach nur daran, dass die Informatiker weit Wichtigeres zu tun haben, als nur OCR Scanner zu entwickeln:

Informatiker "ersaufen" heute buchstäblich in Arbeit. Es gibt derart viel zu tun, dass man sich trotz der etwa 30 Lehrstühle für Informatik an der TU München (einer Elite-Universität) immer noch mir eher trivialen Problemstellungen zu beschäftigen hat.

_grtgrt
 

Vielen Dank für diese überflüssige Stellungnahme Grtgrt.
Viel dankbarer wäre ich allerdings für eine Antwort auf Beitrag Nr. 1926-58 gewesen.
Na ja... mal wieder überlesen...
MfG Ernst Ellert II.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-1:

 
Es gibt Leute, die behaupten, der Begriff "Bewusstsein" sei nicht in einem Satz definierbar.

Diese Meinung teile ich nicht, denn ich sage:

Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.

Wer widerspricht (auf Grund welcher Argumente) und hat dann bessere Vorschläge?
 

Wie können wir feststellen, ob etwas die fähigkeit hat sich von etwas anderem zu unterscheiden?

 

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1926-62:

 
Wie können wir feststellen, ob etwas die Fähigkeit hat sich von etwas anderem zu unterscheiden?

Leider, Zara.t, kann ich diese — interessante und sehr berechtigte — Frage auch nicht ansatzweise beantworten.

Für Anregungen wäre ich dankbar.

Gruß, grtgrt
 

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1926-11:

Vielleicht wäre es weiter führend, Vorraussetzungen für Bewusstsein zu sammeln. Hier einige:

Input (durch Sinnesorgane)
stetige Veränderung des Inputs = Bewegung = Perspektivwechsel = Vergehen von Zeit
Speichern des Inputs
Sortierung des Inputs (der Information) nach Stetigkeit (Ursache/ Wirkung)
Zusammenfassen des Inputs zu "Gegenwarten" = Bildern, Klängen, Eindrücken
Abrufen der gespeicherten Bilder (Erinnerung) und
Vergleich des gespeicherten Inputs mit neuem Input
Datenreduktion bei identischem/ ähnlichem Input
Bildung von Informations-Clustern
Vernetzung der Cluster

Was noch?
Hierzu würde ich zu gern auch mal wieder was von Zara.t hören. Vielleicht könnte man auch an dessen Thread "Was ist Bewußtsein" weiter machen.

Es scheint das Offensichtlichste: unser kognitives System erhält Input durch unsere Sinnesorgane. Was ist dieser Input? Information? Information über eine Um- oder Außenwelt?
Nicht alle Theorien des Bewußtseins würden dieser Annahme zustimmen.
zB. Maturana. Für Maturana ist das kognitive System ein geschlossenes System ohne Input-Outputrelation.

Zitat von Maturana:

Erkennen, S.28: Es gibt außerdem keine Informationsverarbeitung, keine Errechnung des Verhaltens nach den Bedingungen einer Außenwelt.....
S.142: Ein geschlossenes neuronales Netzwerk hat weder Input- noch Outputoberflächen als charakteristische Merkmale seiner Organisation.....
Der Baum der Erkenntnis, S.185: Das Nervensystem "empfängt" keine "Information" , wie man häufig sagt. Es bringt vielmehr eine Welt hervor, indem es bestimmt, welche Konfigurationen des Milleus "Perturbationen"(anstelle eines Inputs, zara.t.) darstellen und welche Veränderungen diese im Organismus auslösen. Die populäre Metapher vom Gehirn als Computer ist nicht nur mißverständlich, sondern schlichtweg falsch.

Auch die Leibnizschen Monaden sind abgeschlossene "Systeme". "Monaden haben keine Fenster," schreibt Leibniz. Sie ticken -aufgezogen und aufeinander abgestimmt von Gottes Hand- wie perfekte Uhrwerke "praestabiliert" vor sich hin. Diese durch Gottes eigene Hand "Praestabilierte Harmonie" ist heutzutage nicht mehr akzeptabel. Aber statt dessen könnten wir das Prinzip der Verschränkung einsetzen :-)

Zitat von Thomas Fuchs:

Das Gehirn - ein Beziehungsorgan, S. 41: Wahrnehmung findet nicht in einem Behälter namens Bewußtsein statt.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-63:

 

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1926-62:

 
Wie können wir feststellen, ob etwas die Fähigkeit hat sich von etwas anderem zu unterscheiden?

Leider, Zara.t, kann ich diese — interessante und sehr berechtigte — Frage auch nicht ansatzweise beantworten.

Für Anregungen wäre ich dankbar.

Gruß, grtgrt
 

Hallo Gerhard,
wenn du eine Größe nicht messen kannst, hat sie in einer wissenschaftlichen Definition ("Bewußtsein ist....") nichts verloren. Machen wir uns also an die Arbeit und versuchen wir obige Frage zu beantworten oder streichen wir deine Definition von Bewußtsein.

 

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1926-65:

 
Hallo Gerhard,
wenn du eine Größe nicht messen kannst, hat sie in einer wissenschaftlichen Definition ("Bewußtsein ist....") nichts verloren. Machen wir uns also an die Arbeit und versuchen wir obige Frage zu beantworten oder streichen wir deine Definition von Bewußtsein.

Hi Zara.t,

wie würdest du denn Bewusstsein definieren?

Interessant an meiner Definition ist, dass sie Bewusstsein als Selbstbewusstsein definiert. Das vereinfacht einiges, denn:

Wer sich einer Sache bewusst ist, reagiert auf Information über jene Sache. Leider aber kann man mit rein physikalischen Begriffen wohl gar nicht unterscheiden, ob ein Objekt O auf die Existenz einer Sache S reagiert oder ob umgekehrt jene Sache auf die Existenz von O reagiert: Denk mal nur an Kräfte K, die S und O zueinander ziehen oder voneinander entfernen wollen. Erzeugen S und O so eine Kraft oder reagiert da ein Feld auf die Existenz von O und S? Wer meine Definition zugrundelegt, braucht von K oder einem K erzeugenden Feld gar nicht zu sprechen, da in meiner Definition stets O = S ist.

Meine Definition zugrundegelegt hätte man also darüber nachzudenken, wie entschieden werden kann, ob ein gegebenes physikalisches Objekt O auf Information über sich selbst reagiert.

Gruß, grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-1:

Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.

Ich möchte jetzt den Satz: "Ein Ding hat Bewußtsein." untersuchen. Demnach gibt es Dinge und Bewußtsein. Demnach gibt es auch Dinge ohne Bewußtsein. Bewußtsein aber wird von Dingen "gehabt". Es sollte also nicht isoliert von solchen Dingen vorkommen.
2 grundlegende Fragen stellen sich mir:

Was sind >Dinge<?
Wie kommen solche Dinge zu Bewußtsein?

Im Thread "Bewußtsein" habe ich versucht diese Fragen ausführlicher zu behandeln. Die Antworten lauten in eigentlich unzulässiger Kürze:
Es gibt keine Dinge, vielleicht gibt es nicht einmal Bewußtsein. Gesetzt den Fall es gäbe Dinge, könnten wir niemals zeigen wie diese Dinge Bewußtsein erzeugen.

Vorschlag: Wir sollten uns von den alten Begrifflichkeiten -Dinge&Bewußtsein- lösen und neue schaffen. Diese Arbeit versuche ich im Rahmen der Quantentheorie und der verallgemeinerten Quantentheorie zu leisten.

 

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1926-67:

 
Es gibt keine Dinge, vielleicht gibt es nicht einmal Bewußtsein.

Wenn man sich unter einem "Ding" einen Teil der Natur vorstellt (z.B. ein bestimmtes physikalisches Objekt), gibt es sehr wohl Dinge.

Ob es Bewusstsein gibt, hängt ganz davon ab, wie man den Begriff "Bewusstsein" definiert. Daraus folgt:

Darüber zu diskutieren, ob es Bewusstsein gibt und wie man es in einem Ding nachweisen könnte, macht nur Sinn in Relation zu einer genauen Definition, was man denn eigentlich — wenigstens im Rahmen jener Diskussion — unter "Bewusstsein" verstehen möchte.

grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-60:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-59:

 
Gemessen an dem, was damals (vor fast 23 Jahren) schon möglich war, sind die Fortschritte bis heute doch wahrlich bescheiden zu nennen.

Das liegt einfach nur daran, dass die Informatiker weit Wichtigeres zu tun haben, als nur OCR Scanner zu entwickeln:

Informatiker "ersaufen" heute buchstäblich in Arbeit. Es gibt derart viel zu tun, dass man sich trotz der etwa 30 Lehrstühle für Informatik an der TU München (einer Elite-Universität) immer noch mir eher trivialen Problemstellungen zu beschäftigen hat.

grtgrt

Hallo und guten Abend Grtgrt.
Der Statistiker Gary McGuire vom University College Dublin in Irland und die beiden Informatiker Bastian Tugemann und Gilles Civario sind prima Beispiele dafür wie man in eher trivialen Problemstellungen ersaufen kann. Zwei Jahre dauerte es. Ein Jahr Vorabeiten und dann überprüfen der Berechnungen mit dem Programm Checker. 800 Jahre Rechenzeit an einem normalen PC wären nötig gewesen. Aber wieso so lange warten? Am Trinity Centre for High-End Computing in Dublin gibt es einen Superrechner mit 640 parallel arbeitenden Prozessoren. Der brauchte n u r ein Jahr dafür.

Jetzt kann man sich natürlich fragen wofür der ganze Aufwand und die Kosten?
Diese drei Spezialisten haben, wie es vor ihnen schon andere Kapazitäten versucht haben, ermittelt wieviel Zahlen man beim Sudoku mindestens einsetzen muss um nur eine Lösungsmöglichkeit zu haben. So löst man s p i e l e r i s c h triviale Aufgaben und ersäuft dabei in Arbeit. Einfach Klasse!!

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/sud...

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.