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Definition gesucht: Ein physikalisches Objekt hat Bewusstsein, wenn ...

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-39:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-38:
Denken ist zunächst mal nur Informationsverarbeitung. Erst wo Bewusstsein dazukommt, wird daraus mehr.

H-mm... Ein Computer verarbeitet Information. Heißt es dass er denkt?!

Hi Irena,
Jede Frau ist ein Mensch.   Heißt das, dass jeder Mensch eine Frau ist?

 
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Beiträge: 148, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-38:
Vielleicht sollte man sagen:

Denken, das sich selbst zum Gegenstand haben kann, bezeichnet man als Bewusstsein.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1926-35:
Denken ist Bewusstsein. Allerdings muss unbedingt hinzugefügt werden, dass Denken Wissen in Bezug setzt. Somit könnte man Denken als tätiges Bewusstsein bezeichnen. Tätiges Bewusstsein wird ja von manchen Leuten mit dem Begriff Geist versehen. Und somit wären wir fast schon wieder beim Thema Metaphysik, welches manchen Forumsteilnehmern ja "hart" aufstößt.

Bewussstsein ist der Oberbegriff: es handelt durch das Denken, ist aber mehr als Denken.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1926-42:
 
Bewussstsein ist der Oberbegriff: es handelt durch das Denken, ist aber mehr als Denken.

Das sehe ich ganz klar genau umgekehrt.

Und hier der Nachweis dafür, dass ich wohl recht habe (Quelle: Ergebnisse der Hirnfirschung):

Zitat:
 
Es gibt inzwischen Verhaltensexperimente, die das Innenleben von Tieren offenlegen. Durch raffinierte Versuche kann man herausfinden, ob eine Ratte weiß, dass sie es war, die einen Hebel gedrückt hat. Man kann also mit exakten Methoden nachweisen, ob ein Tier ein Bewusstsein hat, weil man weiß, wie Menschen sich in analogen Situationen verhalten.

Diese subjektive Komponente der Bewusstseins spielt in der neueren Gehirnforschung eine bedeutende Rolle. So ist mit ihren Methoden auch das Unbewusste sichtbar geworden, indem der Experimentator oft im Gegensatz zur Versuchsperson selber weiß, was diese in einer bestimmten Situation fühlt.

Wenn sie etwas berichtet, sieht der Forscher im Gehirn, was etwa die unbewussten limbischen Zentren tun. Wenn sie auf ein Gesicht blickt und sie sagt: "Es lässt mich kalt", kann man z.B. sehen, dass ein bestimmtes Zentrum, das mit Furcht zu tun hat, stark aktiv ist. Entweder weiß die Person nicht, was in ihrem limbischen System vor sich geht, oder sie lügt. Auf diese Weise kann man über eine Person mehr aussagen als diese über sich selber.
 

Was hier festgestellt wird, zeigt ganz klar, dass

unser Denken mehr Information zum Gegenstand hat als unser uns selbst bewusstes Denken.


grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 21.10.2012 um 15:18 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-39:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-38:
Denken ist zunächst mal nur Informationsverarbeitung. Erst wo Bewusstsein dazukommt, wird daraus mehr.
H-mm... Ein Computer verarbeitet Information. Heißt es dass er denkt?!
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-41:
  Hi Irena,
Jede Frau ist ein Mensch.   Heißt das, dass jeder Mensch eine Frau ist?

 
Gut, man kan es auch so sehen. Dennoch kehren wir wieder zur Ausgangangsfrage zurück: welcher Unterschied zwischen dem Denken eines Menschen und Informationsverarbeitung einer Maschine? Der Unterschied zwischen den Man und Frau ist doch leicht feststellbar (die eher seltene Fälle der Abnormalität werden wir hier nicht einbeziehen). Hier willst du das Bewusstsein als Kriterium einführen. Dennoch heißt es lediglich, dass du ein Phänomen definierst durch anderen, dessen Definition noch schleierhafter ist.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-44:
kehren wir wieder zur Ausgangangsfrage zurück: welcher Unterschied zwischen dem Denken eines Menschen und Informationsverarbeitung einer Maschine?

Ich fürche, es gibt gar keinen prinzipiellen.

Unsere heutigen Computer sind lediglich noch wirklich SEHR primitiv im Vergleich zu unserem Gehirn.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Doch es gibt ein prinzipielles Unterschied. Es ist die Tatsache, das alles andere entstehen in einer Selbstorganisation (Stichworte: Emergenz, Synergie). Komputer sind von uns geschaft worden sind.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-45:
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-44:
kehren wir wieder zur Ausgangangsfrage zurück: welcher Unterschied zwischen dem Denken eines Menschen und Informationsverarbeitung einer Maschine?

Ich fürche, es gibt gar keinen prinzipiellen.

Unsere heutigen Computer sind lediglich noch wirklich SEHR primitiv im Vergleich zu unserem Gehirn.

Gruß, grtgrt
 
Hallo Grtgrt, ich grüße Dich.
Es gibt sogar einen sehr großen prinzipiellen Unterschied.
Was kann ein Rechner "tun" oder "denken" oder an "Informationen verarbeiten" wenn Du die Software entfernst? Er kann nichts. Kein Computer ist in der Lage weder sein Betriebssystem noch die benötigten Programme in Eigenregie herzustellen. Ohne von außen zugeführte Software ist ein Computer nur ein unnützer "Stromvernichter"!

Und genau das ist es, was Irena gemeint hat mit.... >>Selbstorganisation. (Stichworte: Emergenz, Synergie)<<

Ein Gehirn "schreibt" sich die Software selbst, entsprechend den genetischen Anlagen und der Lernprozesse. Es entscheidet selbst wie und was es mit erlangten Informationen macht, ob sie verworfen werden oder genutzt.

Damit ist eine reine "Datenverarbeitungsmaschine" in keinster Weise vergleichbar. Ihr fehlt dazu das jeweils passende Programm.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-47:
Ein Gehirn "schreibt" sich die Software selbst, entsprechend den genetischen Anlagen und der Lernprozesse. Es entscheidet selbst wie und was es mit erlangten Informationen macht, ob sie verworfen werden oder genutzt.

Ich denke, dass diese Argumentation hilft weniger. Übrigens Computer ohne Software haben kein Sinn. Sie auftreten in Doppelpack. Auch ein Computer kann entscheiden (durch Programm vorgegeben), welche Informationen er benutzt, welche verworfen werden. Auch sind schon Programme geschrieben worden, die können lernen. In dem Sinne nähern sie schon dem Gehirnfunktionalität. Vielleicht auch die ausdrucksweise "sehr sehr primitive Gehirne" ist bedingt erlaubt, wenn ein Paar Merkmale der Gehirnfunktion immitiert werden.

Das Wichtigste, was ich mit der Selbstorganisation verbinde, ist die Ganzheit. Irgendwie dieser Aspekt wird in herkomlichen Diskussionen überhaupt nicht angewendet. Eine Zelle ist eine Ganzheit. Die Ganzheit bedeutet die Selbsterhaltung. Unser kulturelle Erzeugnisse werden von uns "zusammengewürfelt" und ab diesen Höchstpunkt beginnen sie zu zerfallen. Sie werden von uns instandbehalten, sie werden von uns weiter entwickelt um ihr "lebensdauer" zu verlängern, sie werden entsorgt oder ausgeschalten. Wir sind gar nicht interessiert den Erzeugnissen eine Selbständigkeit zu gewähren, weil es kann gegen uns angewendet werden. Erinnern wir an die Diskussionen von 20-30 Jahren, die zwar aus heutiger Sicht primitiv erscheinen, aber Kern des Problems treffen. Es muss auch nicht unbedingt gegen uns sich verhalten. Es genug wenn es ein Störfaktor darstellt, wenn z.B. statt das Bild zu zeigen, wird es für einen Lied entscheiden.

Aber das größte Hindernis ist nicht unsere Interesse, bzw. Desinteresse an der Ganzheit. Wir können es prinzipiell nicht. Irgendwie ist verwunderlich, dass der Mensch mit der Negation des Gottes selbst seiner Stelle annehmen will. Es ist aber nicht so, dass ich würde eine kulturelle Ganzheit ganz verneinen. Ein globales digitales Netz könnte die Bedingung der Selbstorganisation - die Ganzheit - erfüllen. Selbstorganisation ist es in dem Sinne, dass Keiner hat das digitales Netz zum Zweck der Nachahmung des menschlichen Gehirns geschafft. Er würde aus anderen Gründen geschafft. Bleibt abzuwarten, bzw. analysieren, ob es die Züge der Selbsterhaltung besitzt.

Ähnlich haben sich irgendwann die Zellen zusammengetan und gemeinsame Strategien der Kolonie entwickelten. Das übergeordnete Ganze half Zellen zu überleben und der Wert der Kolonie würde in genetischen Gut aufgenommen. Soweit so gut. Es entwickelte sich weiter bis das Verhältnis kippte. Jetzt das Ganze übernahm der Führung und sagte woran geht. Die Zellen müssten sich verändern um das Ganze zu erhalten. Ihre Ganzheit funktionierte jetzt nur innerhalb des übergeordneten Ganzen.

Ähnliches Szenarion sehe ich jetzt schon in zivilisatorische Entwicklung. Das digitale Netz würde für unsere Zwecke entworfen. Dennoch in weiterem zwingt er uns (die Gesellschaft) zu verändern, so dass wir ohne ihn nicht auskommen können.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 23.10.2012 um 09:02 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-45:
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-44:
 
... Unterschied zwischen dem Denken eines Menschen und Informationsverarbeitung einer Maschine?

Ich fürche, es gibt gar keinen prinzipiellen.

Unsere heutigen Computer sind lediglich noch wirklich SEHR primitiv im Vergleich zu unserem Gehirn.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-47:
 
Es gibt sogar einen sehr großen prinzipiellen Unterschied.

Was kann ein Rechner "tun" oder "denken" oder an "Informationen verarbeiten" wenn Du die Software entfernst? Er kann nichts.
Kein Computer ist in der Lage weder sein Betriebssystem noch die benötigten Programme in Eigenregie herzustellen. Ohne von außen zugeführte Software ist ein Computer nur ein unnützer "Stromvernichter"!

Und genau das ist es, was Irena gemeint hat mit.... >>Selbstorganisation. (Stichworte: Emergenz, Synergie)<<

Ein Gehirn "schreibt" sich die Software selbst, entsprechend den genetischen Anlagen und der Lernprozesse. Es entscheidet selbst wie und was es mit erlangten Informationen macht, ob sie verworfen werden oder genutzt.

Damit ist eine reine "Datenverarbeitungsmaschine" in keinster Weise vergleichbar. Ihr fehlt dazu das jeweils passende Programm.
 


Hi Ernst,

sei gegrüßt. Es freut mich, dass du wieder da bist.

Dein Argument ist ein sehr interessantes. Dennoch bin ich nicht sicher, ob du da wirklich einen wesentlichen Unterschied entdeckt hast. Denn:
  • Wenn ein PC startet, muss da zunächst tatsächlich (als Firmware) eines erstes, wenn auch nur ganz kurzes Programm vorhanden sein. Man nennt es seinen Urlader.
  • Dieser Urlader geht dann zur Systemplatte und holt dort weiteren Code — aber schon den könnte er im Prinzip selbst generieren (es gibt jede Menge von Software, die andere Software zu generieren in der Lage ist — selbst solche, die dann ihrerseits wieder Software generiert).
  • Um zu sehen, ob der durch dich entdeckte Unterschied also wirklich wesentlich ist, müssen wir uns nur überlegen, ob die Natur nicht auch selbst solche "Urlader" erzeugen kann: Schließlich und endlich sind das ja nur kurze Folgen physikalischer Dinge, deren jedes man (als Ding oder als Zustand, in dem es sich gerade befindet) als 0 oder 1 interpretieren kann.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-49:
Hi Ernst,

sei gegrüßt. Es freut mich, dass du wieder da bist.

Dein Argument ist ein sehr interessantes. Dennoch bin ich nicht sicher, ob du da wirklich einen wesentlichen Unterschied entdeckt hast. Denn:
  • Wenn ein PC startet, muss da zunächst tatsächlich (als Firmware) eines erstes, wenn auch nur ganz kurzes Programm vorhanden sein. Man nennt es seinen Urlader.
  • Dieser Urlader geht dann zur Systemplatte und holt dort weiteren Code — aber schon den könnte er im Prinzip selbst generieren (es gibt jede Menge von Software, die andere Software zu generieren in der Lage ist — selbst solche, die dann ihrerseits wieder Software generiert).
  • Um zu sehen, ob der durch dich entdeckte Unterschied also wirklich wesentlich ist, müssen wir uns nur überlegen, ob die Natur nicht auch selbst solche "Urlader" erzeugen kann: Schließlich und endlich sind das ja nur kurze Folgen physikalischer Dinge, deren jedes man (als Ding oder als Zustand, in dem es sich gerade befindet) als 0 oder 1 interpretieren kann.

Gruß, grtgrt
 
Hallo und guten Morgen Grtgrt.
Du schreibst oben...
""Um zu sehen, ob der durch dich entdeckte Unterschied also wirklich wesentlich ist, müssen wir uns nur überlegen, ob die Natur nicht auch selbst solche "Urlader" erzeugen kann:""
Da ist doch das gesuchte Stichwort... Natur. Alles in der Natur ist NICHT von Menschen gemacht.
Dein in der Natur vermutete "Urlader" heist DNA. Dieses Biomolekül trägt den kodierten Bauplan für alles was uns (sowie auch alles andere was lebt) ausmacht. Auch den des Gehirns. Nach der Vollendung aller Baustufen funktioniert es. (so man denn gesund ist).
Ferner schreibst Du oben...
""(es gibt jede Menge von Software, die andere Software zu generieren in der Lage ist — selbst solche, die dann ihrerseits wieder Software generiert)""
Bei dieser Betrachtung unterschlägst Du die Tatsache das diese Programme (die andere Programme zu generieren in der Lage sind) geschrieben werden müssen. Von Menschen. Ohne gezielte Programmierung für einen bestimmten Verwendungszweck geht im Computer nichts. Und ein solches Programm ist auch nur in der lage im Rahmen der vom Programmierer vorgegebenen Parameter zu agieren. Programme die sich selbst vervielfältigen gibt es ja leider zu Hauf... im WWW und auf Userrechnern und die sind nicht sehr beliebt (Vieren und andere Schädlinge). Aber die sind hoffentlich nicht gemeint gewesen. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-50:
 
Dein in der Natur vermutete "Urlader" heist DNA. Dieses Biomolekül trägt den kodierten Bauplan für alles was uns (sowie auch alles andere was lebt) ausmacht. Auch den des Gehirns. Nach der Vollendung aller Baustufen funktioniert es. (so man denn gesund ist).

Die DNA kann man als Urlader sehen, so lange ein entstehendes Wesen aus noch nicht mehr als nur einer Zelle besteht.

Genau genommen aber ist die DNA (die sich dann ja auch nur in andere, neu hinzukommende Zellen hinein kopiert) schon ein wirkliches Programm. Als sehr komplexes Molekül aber muss sie ja auch erst mal entstanden sein. Das geschieht einerseits aufgrund der Gesetze der Quantenmechanik, Elementarteilchenphysik und Chemie, andererseits aber auch durch Evolution. Jene ist durch Zufall gesteuert und führt nur in Kombination mit Selektion zu Fortschritt:

Warum also sollte es nicht möglich sein, dass auch sehr mächtige Computer irgendwann versuchen werden, nützliche Programme über Evolution und sinnvolle Selektion zu finden?

Letztlich passiert das wenigstens teilweise ja auch im Kopf jeden Programmierers. Es ist ja keineswegs so, dass der neuen Code herunterschreibt wie einen Brief. Wenn ich selbst ein Programm schreibe, ist die erste Version noch nicht mal compilierbar, die erste, die der Compiler dann wirklich akzeptiert, läuft nicht selten auf Fehler. Eine spätere — so eine, die mit wenigstens einem Auftrag auch wirklich zurecht kommt — hat erst wenig Funktionalität. Vieles davon wird noch verworfen und durch durch Neues ersetzt werden, bevor ein Programm vorliegt, das als brauchbar bezeichnet werden kann. Entspricht das nicht genau dem, was Evolution auch ist?

Gruß grtgrt

PS: Man sollte nicht vergessen, dass es Computer erst so etwa 70 Jahre lang gibt. Der Weg hin zu menschlicher DNA aber hat deutlich über 1 Milliarde Jahre gedauert.
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 23.10.2012 um 14:37 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Entspricht das nicht genau dem, was Evolution auch ist?

Nein, ausdrücklich – nein. Deine Analogie mit DNS ist nicht verkehrt. Nur übersiehst du, dass das DNS und ihr kleine „Schwester“ RNS ist nur ein Teil der Zelle. Der Code der DNS wird durch Proteine (übrigens um viel viel komplexere Moleküle als die DNS) gelesen. Auch sind sie dabei, wenn eine Mutation entsteht. Die DNS repliziert sich nicht selbst. Sie wird repliziert von den Proteinen. Also besteht eine lebende Zelle aus der genetischen Kultur und den Proteinen, die diese Kultur deuten, indem sie in DNS codierte Bedeutung umsetzen.

Daher dein Programm musst du in Doppelpack mit dem Programmierer analysieren. Ohne Programmierer, ohne Ingenieur, der den Computer konstruiert, ist dein Program nicht funktionsfähig. Hier hinweise ich wieder auf die Ganzheit. Wir, Menschen, müssen in einer Einheit mit unserer Kultur analysiert werden. Hier sind die codierte Information UND derjenige, die dieser Information codiert und gedeutet hat, in einer Einheit. Auch eine DNS macht kein Leben ohne dazugehörendes Netz der Proteine aus. Nur zusammen ergeben sie die lebende Einheit.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-52:
Zitat:
Entspricht das nicht genau dem, was Evolution auch ist?

... besteht eine lebende Zelle aus der genetischen Kultur [der DNS] und den Proteinen, die diese Kultur deuten, indem sie in DNS codierte Bedeutung umsetzen.

Daher dein Programm musst du in Doppelpack mit dem Programmierer analysieren. Ohne Programmierer, ohne Ingenieur, der den Computer konstruiert, ist dein Program nicht funktionsfähig. Hier hinweise ich wieder auf die Ganzheit. Wir, Menschen, müssen in einer Einheit mit unserer Kultur analysiert werden. Hier sind die codierte Information UND derjenige, die dieser Information codiert und gedeutet hat, in einer Einheit. Auch eine DNS macht kein Leben ohne dazugehörendes Netz der Proteine aus. Nur zusammen ergeben sie die lebende Einheit.

Hi Irena,

was du da sagst würde bedeuten: Die DNS entspricht dem Programm, die Proteine entsprechen dem das Programm interpretierenden Computer.


Auf Folie 9 aus Von der DNS zum Protein aber liest man:

Zitat:
Ist die Buchstaben-Folge innerhalb eines Exons (DNS-, mRNS-Ebene) verändert, spricht man von Mutationen und das Gen kann defekt sein.
Diese Fehler werden auf das entsprechende Protein übertragen und Erbkrankheiten können die Folge sein.

Zeigt das nicht sehr deutlich, dass
  • der "Computer" der Natur den Code, den er abarbeitet (die DNS) ebenso wörtlich (und blind für Sinnhaftigkeit) interpretiert wie eine von Intel gebaute CPU
  • und dass ferner die Proteine nicht diesen "Computer" darstellen sondern vielmehr das durch ihn errechnete Ergebnis?

grtgrt
 
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-53:
was du da sagst würde bedeuten: Die DNS entspricht dem Programm, die Proteine entsprechen dem das Programm interpretierenden Computer.

Computer interpretiert die Programme nicht. Programme interpretiert erst ihn erschaffene Programmierer, zweitens der Anwender, in dem er Resultate des Programms ansieht. Computer ist ein Mittler zwischen Programm und dem Menschen. Wie etwa ich kann nicht die Schraube mit Fingern einfach eindrehen. Dazu benötige ich ein Schraubendreher. Nicht Schraubendreher "interperetiert" die Schraube (welche Größe, in welche Richtung drehen) - der Mensch.

Bemerkung: der Begriff "Interpretation" in diesem Zusammenhang analog "dem Denken". Da sind wir schon wieder bei Beträgen 45-46. Liest bitte die zweite Hälfte des Beitrags Nr. 48. Eigentlich habe ich nicht viel dazu zufügen.

Zitat:
Zeigt das nicht sehr deutlich, dass
  • der "Computer" der Natur den Code, den er abarbeitet (die DNS) ebenso wörtlich (und blind für Sinnhaftigkeit) interpretiert wie eine von Intel gebaute CPU
  • und dass ferner die Proteine nicht diesen "Computer" darstellen sondern vielmehr das durch ihn errechnete Ergebnis?

Na ja, wenn das System Computer-Software wird soweit, dass es ein eigenständiges System bildet, in dem Software durch Computerfehler Mutationen erzeugen wird, infolge dessen auch Hardware geändert wird, werde ich dir zustimmen. Wie ich schon geschrieben habe, du müsstest sich mit der Selbstorganisation beschäftigen.

Gruß
Irena
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 24.10.2012 um 13:49 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-53:
(...)
Zeigt das nicht sehr deutlich, dass
  • der "Computer" der Natur den Code, den er abarbeitet (die DNS) ebenso wörtlich (und blind für Sinnhaftigkeit) interpretiert wie eine von Intel gebaute CPU
  • und dass ferner die Proteine nicht diesen "Computer" darstellen sondern vielmehr das durch ihn errechnete Ergebnis?

grtgrt
 
Hallo Grtgrt und einen schönen guten Morgen.
Hier bei uns scheint die Sonne, aber vielleicht bin ja auch ich blind für Sinnhaftigkeit.
Vergib mir bitte das kleine Wortspiel.

Das Computer eben nicht so ebenso arbeiten wie wir unsee Gehirne nutzen können zeigt zum Beispiel mein Beitrag 1948-28. Du musst gestehen das diese Verfahren beim rechnergestützten lesen von X-beliebigen Texten auf keinen Fall funktionieren kann. Diese Unfähigkeit der Rechenmaschinen hat eine ganze Cybernet-Industrie zum Leben erweckt.

Sicherlich hast Du schon mal etwas im Netz gekauft, kommentiert oder ein Mailkonto eingerichtet. Bei einer solchen Gelegenheit wird man aufgefordert einen Text, der gedehnt, verzerrt oder sonstwie verfremdet ist, in die Maschine zu hacken. Diese Operation diente in erster Linie dazu, unterscheiden zu können ob ein "Mensch" bestellt oder eine "Maschine". Schlaue Köpfe haben dann mal errechnet wieviel Zeit im WWW dazu aufgewendet wird und kamen auf 500.000 Stunden täglich. (Luis von Ahn erfand „Captcha“, mit dem Menschen von Computern zu unterscheiden sind) Das allein zeigt schon anschaulich das die Arbeitsweisen von der CPU dem direkten Vergleich mit unseren Gehirnen nicht standhalten.

Aber die Geschichte hat noch eine Schattenseite.
Zumeist werden heute zwei "Schriftbilder" vorgelegt, die in den Rechner einzugeben sind. Dabei dient das erste nach wie vor der Unterscheidung Mensch oder Maschine. Aber das zweite Schrift-Bild was den interessierten Kunden vorgesetzt wird, ist nur noch "Arbeit". Unentgeltliche Arbeit zum Wohle von Verlagen die sich so alte Schriften "digitalisieren" lassen. Aus genau dem gleichen Grund. Weil die Maschinen zu "dumm" dafür sind. Lieber lässt man dafür eine nicht zu nennende Zahl unbekannter User schuften um mit möglichst wenig Aufwand größtmöglichen Ertrag zu erwirtschaften. Und das nur weil eine CPU eben n i c h t so effizient arbeitet wie unsere biologischen Denkapparate zu funktionieren in der Lage sind.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
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Beiträge: 462, Mitglied seit 18 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-55:
Sicherlich hast Du schon mal etwas im Netz gekauft, kommentiert oder ein Mailkonto eingerichtet. Bei einer solchen Gelegenheit wird man aufgefordert einen Text, der gedehnt, verzerrt oder sonstwie verfremdet ist, in die Maschine zu hacken. Diese Operation diente in erster Linie dazu, unterscheiden zu können ob ein "Mensch" bestellt oder eine "Maschine". Schlaue Köpfe haben dann mal errechnet wieviel Zeit im WWW dazu aufgewendet wird und kamen auf 500.000 Stunden täglich. (Luis von Ahn erfand „Captcha“, mit dem Menschen von Computern zu unterscheiden sind) Das allein zeigt schon anschaulich das die Arbeitsweisen von der CPU dem direkten Vergleich mit unseren Gehirnen nicht standhalten.

Hallo Ernst Ellert II,

ich stimme Dir prinzipiell zu, muss Dich aber auch auf etwas hinweisen. Die Sache mit dem Captcha ist derzeit NOCH geeignet, Mensch und Maschine zu unterscheiden. Das wird auf diese Art aber sicherlich in absehbarer Zeit nicht mehr funktionieren, weil die Software immer ausgefeilter wird. Musste man vor 10 Jahren noch Texte mühsam abtippen, kann man sie heute bereits einscannen und mittels OCR-Software lesen. Bei entsprechend nachgeschalteten Wörterbüchern erreicht man bestimmt schon an die 90% Genauigkeit. Man kann sogar schon die Sprache erkennen, in der die Wörter verfasst sind. Der Übersetzungsdienst von Google zum Beispiel macht das. In absehbarer Zeit kann man so ganz sicher auch Captchas von Computern auswerten und erkennen lassen.

Unabhängig davon ist aber ein menschliches Gehirn noch immer unvergleichlich effektiver und leistungsfähiger, komplexe Dinge zu durchdenken. Computer werden auch weiterhin dumme aber fleißige Rechenknechte bleiben, die niemals schlauer werden können, als der Programmierer. Warten wir mal ab, was bei der Entwicklung der künstlichen Intelligenz (KI) in den nächsten 50 Jahren passiert. Vielleicht wird man dann bereits das Gehirn eines einjährigen Kindes nachbauen können.
Signatur:
Dieser Beitrag wurde 666 mal geändert, zuletzt durch GOTT, morgen um 6.23 Uhr
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-55:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-53:
 
Zeigt das nicht sehr deutlich, dass
  • der "Computer" der Natur den Code, den er abarbeitet (die DNS) ebenso wörtlich (und blind für Sinnhaftigkeit) interpretiert wie eine von Intel gebaute CPU


Hi Ernst,

durch Computer realisierte Datenverarbeitung wird realisiert durch ein Paar ( CPU, Programmcode ) derart dass die CPU, als Hardware, das Programm, welches Software darstellt, interpretiert und schließlich ein Ergebnis liefert.

Betrachtet man die Natur ebenfalls als Datenverarbeitungsanlage, so sieht man sie als Paar ( CDN, DNS ), wo CDN das ist, was ich den "Computer der Natur" nenne. Er interpretiert die DNS, die man in diesem Zusammenhang als Programmcode sehen muss.

Wie jeder Informatiker weiß, realisiert eine CPU relativ triviale Algorithmen. Die eigentliche Intelligenz der Datenverarbeitung steckt im Programmcode: in der Aufschreibung einer Rechenvorschrift also, die ein Programmierer entwickelt hat.

Bei der Natur ist es nicht anders: Die eigentliche Intelligenz steckt nicht in ihrem Computer CDN, sondern in den Programmen, die dieser Computer abarbeitet: den DNS-Molekülen. Die DNS-Moleküle aber — die Programme also, welche der Computer der Natur abarbeitet — haben sich über einige Jahr-Millionen hinweg entwickelt.

Kein Wunder also, dass die DNS, als Software gesehen, schon weit ausgefeilter ist als durch Menschen geschriebene Programme (an deren Entwicklung man ja bisher erst maximal 70 Jahre arbeiten konnte — vorher nämlich gab es keine Programmierer).


Vielleicht gibt es heute wirklich noch kein Programm, welches den Text in deinem Beitrag 1948-28 ebenso schnell verstehen kann wie wir Menschen. So ein Programm zu schreiben, wird aber spätestens in einigen Jahrzehnten eine leichte Übung sein.


Insgesamt bin ich davon überzeugt, dass durch den Menschen gebaute Datenverarbeitungsanlagen statt Jahr-Millionen nur Jahrzehnte (maximal 2 Jahrhunderte) benötigen werden bis sie den Datenverarbeitungsanlagen der Natur voll ebenbürtig sein werden.



Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 12.11.2012 um 22:26 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-57:
(...)
Betrachtet man die Natur ebenfalls als Datenverarbeitungsanlage, so sieht man sie als Paar ( CDN, DNS ), wo CDN das ist, was ich den "Computer der Natur" nenne. Er interpretiert die DNS, die man in diesem Zusammenhang als Programmcode sehen muss.

Wie jeder Informatiker weiß, realisiert eine CPU relativ triviale Algorithmen. Die eigentliche Intelligenz der Datenverarbeitung steckt im Programmcode: in der Aufschreibung einer Rechenvorschrift also, die ein Programmierer entwickelt hat.

Bei der Natur ist es nicht anders: Die eigentliche Intelligenz steckt nicht in ihrem Computer CDN, sondern in den Programmen, die dieser Computer abarbeitet: den DNS-Molekülen. Die DNS-Moleküle aber — die Programme also, welche der Computer der Natur abarbeitet — haben sich über einige Jahr-Millionen hinweg entwickelt.

Kein Wunder also, dass die DNS, als Software gesehen, schon weit ausgefeilter ist als durch Menschen geschriebene Programme (an deren Entwicklung man ja bisher erst maximal 70 Jahre arbeiten konnte — vorher nämlich gab es keine Programmierer).
(...)
Hallo Grtgrt und guten Morgen.
Sag mal, liest Du eigentlich was Du so vor Dich hin schreibst?
Du willst uns also weismachen das Du mit Deiner DNS denkst.
Allerdings würde das vieles erklären. Weiterhin viel Erfolg dabei.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1926-56:
(...)
Musste man vor 10 Jahren noch Texte mühsam abtippen, kann man sie heute bereits einscannen und mittels OCR-Software lesen. Bei entsprechend nachgeschalteten Wörterbüchern erreicht man bestimmt schon an die 90% Genauigkeit. Man kann sogar schon die Sprache erkennen, in der die Wörter verfasst sind. Der Übersetzungsdienst von Google zum Beispiel macht das. In absehbarer Zeit kann man so ganz sicher auch Captchas von Computern auswerten und erkennen lassen.
(...)
Guten Morgen Uwe.
Für mich gilt das gleiche..."im Prinzip stimme ich Dir zu" ...

Aber die Chronologie ist nicht ganz korekt. Mein erster Handscanner (noch schwrz/weiß) war 1990 schon für deutlich unter tausend Mark zu haben. Inclusive einer OCR-Software. Beim scannen einer Schreibmaschinenseite (die Streifen (korrizontal oder vertikal) hat die Software nahtlos aneinander gefügt) hat die Schrifterkennungssoftware zwischen einem und vier Prozent Fehler produziert.

Mit einer Rechtschreibprüfung auf dem Rechner war das nachbearbeiten aber trotzdem viel komfortabeler als den ganzen Text freihändig komplett in die Kiste zu hacken. Gemessen an dem, was damals (vor fast 23 Jahren) schon möglich war, sind die Fortschritte bis heute doch wahrlich bescheiden zu nennen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1926-59:
 
Gemessen an dem, was damals (vor fast 23 Jahren) schon möglich war, sind die Fortschritte bis heute doch wahrlich bescheiden zu nennen.

Das liegt einfach nur daran, dass die Informatiker weit Wichtigeres zu tun haben, als nur OCR Scanner zu entwickeln:

Informatiker "ersaufen" heute buchstäblich in Arbeit. Es gibt derart viel zu tun, dass man sich trotz der etwa 30 Lehrstühle für Informatik an der TU München (einer Elite-Universität) immer noch mir eher trivialen Problemstellungen zu beschäftigen hat.

grtgrt
 
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