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Definition gesucht: Ein physikalisches Objekt hat Bewusstsein, wenn ...

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 107, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-19:
Bewusstsein zu haben bedeutet, die Fähigkeit zu haben, sich selbst von anderen zu unterscheiden.

Es wäre halt schön, wenn jeder, dem meine Definition nicht gefällt, eine — sorgfältig und komplett formulierte — andere geben würde.


Gruß,
grtgrt

Hallo grtgrt,

:-) ich kann deine Neugier, aus der diese nicht gerade bescheidene Forderung erwächst, zwar verstehen. Dennoch bitte ich dich noch um etwas Gedult - immerhin
versucht man diese Frage seit 2000 Jahren sinnvoll zu beantworten, bisher mit mässigem Erfolg. Gib uns noch ein
paar Tage ... ;-)
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1926-20:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-1:
Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.


Wer widerspricht (auf Grund welcher Argumente) und hat dann bessere Vorschläge?

Ich widerspreche nicht, sondern ergänze:

Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es lebt und denken kann.

Hi Gregor,

wenn diese Ergänzung als Ergänzung der Definition von Bewusstsein gemeint ist, gefällt sie mir nicht, da die Gesamtdefinition sich dann auf 3 Begriffe (statt, wie bei mir, auf nur einen) abstützt. Einer davon wäre » Leben «, und der ist noch schwieriger zu definieren.

Mein Vorschlag also:

Betrachten wir deine Ergänzung doch einfach als Theorem. Seinen Beweis kann man angehen, sobald anerkannte Definitionen von » Leben « und » denken « vorliegen.

Einverstanden?

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 14.10.2012 um 09:44 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-22:
Einverstanden?

Ja.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1926-20:
Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es lebt und denken kann.

Und wie definierst Du Denken?

Ist Denken denn nicht einfach nur ein anderes Wort für Bewusstsein und somit keine wirkliche Erklärung

Hat eine Katze Bewusstsein, denkt sie, oder was ist mit einem Vogel oder einem Insekt?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 15.10.2012 um 12:44 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von Gebhard:
Bewusstsein zu haben bedeutet, die Fähigkeit zu haben, sich selbst von anderen zu unterscheiden.


Es wäre halt schön, wenn jeder, dem meine Definition nicht gefällt, eine — sorgfältig und komplett formulierte — andere geben würde.



Die Frage, wie man Bewusstsein erkennt, wenn es sich selbst nicht mitteilt, kann man erst dann angehen, wenn Einigkeit darüber besteht, was man denn nun eigentlich unter Bewusstsein verstehen möchte. Anders gesagt: Diese Frage ist erst dann wohldefiniert, wenn sie sich auf eine bestimmte Definition des Begriffes "Bewusstsein" bezieht.

Gruß,

Damit das nicht einschläft: Du definierst Bewusstsein wohl, also müssen wir überhaupt nicht auf "Einigkeit" warten. Wie teilt uns dein nach dir definiertes Bewusstsein mit, das es bewusst ist? Was ist nun mit meiner Behauptung, dass ein Bewusstsein durchaus völlig auf sich selbst bezogen sein und gar nicht erkennen kann, dass es eine Außenwelt gibt, dass es z. B. die Außenwelt als zu sich selbst gehörig betrachtet?
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1926-25:
Wie teilt uns dein nach dir definiertes Bewusstsein mit, das es bewusst ist?

Kann ich dir nicht sagen —
  • ich weiß ja noch nicht mal, ob jedes sich selbst bewusste Objekt die Tatsache, dass es sich vom Rest der Welt zu unterscheiden versteht, wem auch immer mitzuteilen wünscht.
  • Auch die naheliegende Frage, ob sich selbst bewusste Objekte notwendigerweise disjunkt sind (was ich nicht glaube), ist so ganz einfach nicht beantwortbar.

Und eben weil ich auf diese und ähnliche Fragen keine Antwort weiß, würde mich schon interessieren, ob es nicht eine Definition von Bewusstsein gibt, die nützlicher als meine und dennoch nicht nur auf Menschen oder Tiere anwendbar ist.


Henry schrieb in Beitrag Nr. 1926-25:
Was ist nun mit meiner Behauptung, dass ein Bewusstsein durchaus völlig auf sich selbst bezogen sein und gar nicht erkennen kann, dass es eine Außenwelt gibt, dass es z. B. die Außenwelt als zu sich selbst gehörig betrachtet?

Wenn es nicht erkennen kann, dass es eine Außenwelt gibt, dann kann es sie auch nicht als Teil seiner selbst betrachten.
Es könnte dennoch ganz auf sich selbst bezogen sein (sich also selbst kennen).

Gruß,
grtgrt


PS: Statt zu fragen, wie sich Bewusstsein mitzuteilen in der Lage ist, sollte man besser fragen, wie es gelingen könnte, in einem Objekt X vermutetes Bewusstsein nachzuweisen — wie man das Objekt also zwingen könnte, sein Bewusstsein zu offenbaren.

Und was, wenn es Fälle gäbe, in denen an X be­obachtetes Verhalten — bestimmte Veränderungen oder Reaktionen etwa — auf Bewusstsein hindeuten, stattdessen aber doch durch eine dritte Instanz verursacht werden: durch eine, die X zu steuern in der Lage ist ohne selbst beobachtbar zu sein?

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.10.2012 um 20:05 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von Gebhard:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1926-25:
Wie teilt uns dein nach dir definiertes Bewusstsein mit, das es bewusst ist?

Kann ich dir nicht sagen —
  • ich weiß ja noch nicht mal, ob jedes sich selbst bewusste Objekt die Tatsache, dass es sich vom Rest der Welt zu unterscheiden versteht, wem auch immer mitzuteilen wünscht.
  • Auch die naheliegende Frage, ob sich selbst bewusste Objekte notwendigerweise disjunkt sind (was ich nicht glaube), ist so ganz einfach nicht beantwortbar.

Und eben weil ich auf diese und ähnliche Fragen keine Antwort weiß, würde mich schon interessieren, ob es nicht eine Definition von Bewusstsein gibt, die nützlicher ist als meine und dennoch nicht nur auf Menschen oder Tiere anwendbar ist.

Nun ja, aber du hast eine Definition gestellt, auf welcher Basis denn? (Ich habe im Übrigen keine allgemein gültige Definition, weil es einfach zu viele Bereiche gibt, auf die "Bewusstsein" angewendet wird - als Gegensatz von "Schlaf", als "das war mir bewusst", als Klassenbewusstsein etc.).
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1926-25:
Was ist nun mit meiner Behauptung, dass ein Bewusstsein durchaus völlig auf sich selbst bezogen sein und gar nicht erkennen kann, dass es eine Außenwelt gibt, dass es z. B. die Außenwelt als zu sich selbst gehörig betrachtet?

Zitat von Gebhard:
Wenn es nicht erkennen kann, dass es eine Außenwelt gibt, dann kann es sie auch nicht als Teil seiner selbst betrachten.
Es könnte dennoch ganz auf sich selbst bezogen sein (sich also selbst kennen).

Gruß,
grtgrt
 


Nein, das es die Außenwelt nicht als Außenwelt erkennen kann, bedeutet nicht, dass es sie nicht nicht als Teil seiner Selbst betrachten kann, sondern einfach nur, dass es sie - die Außenwelt - nicht als außerhalb erkennt. Für Kinder bis zu einem bestimmten Alter trifft das nach meinem Wissen zu (wer dort mehr weiß, mag mich korrigieren, vielleicht ist die Forschung da auf einem anderen Stand), und für sehr narzisstische Personen kann man ebenfalls behaupten, dass sie die Welt bzw, die Personen / Objekte der Außenwelt nicht als eigenständig erkennen.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1926-27:
 
... das es die Außenwelt nicht als Außenwelt erkennen kann, bedeutet nicht, dass es sie nicht nicht als Teil seiner Selbst betrachten kann, sondern einfach nur, dass es sie - die Außenwelt - nicht als außerhalb erkennt. Für Kinder bis zu einem bestimmten Alter trifft das nach meinem Wissen zu (wer dort mehr weiß, mag mich korrigieren, vielleicht ist die Forschung da auf einem anderen Stand), und für sehr narzisstische Personen kann man ebenfalls behaupten, dass sie die Welt bzw, die Personen / Objekte der Außenwelt nicht als eigenständig erkennen.

Hallo Henry,

du vergisst, dass genau solche Fälle nicht unter meine Definition fallen.

Bewusstsein im Sinne meiner Definition hätten die Kinder, von denen du da sprichst, dann eben NICHT, denn sie könnten sich ja, so deine Annahme, nicht unterscheiden von etwas, das nicht Teil ihrer selbst ist.

grtgrt

Nebenbei: Habe oben, ohne zu wissen, dass du schon geantwortet hast, meinen Beitrag noch durch ein Postscript ergänzt. Vielleicht willst du ja was dazu sagen.
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.10.2012 um 23:30 Uhr.
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Es ist unwichtig, was wir erkennen, egal ob Aussenwelt oder uns selbst.
Selbst wenn wir uns in einem absolut dunklen, stillen, geruchlosen Raum befinden, ohne jeden Reiz für unsere Sinne, so erleben wir dies bewusst.

Wichtig ist, dass wir es wahrnehmen und in der Lage sind das gesehene zu bewerten, also darüber nachzudenken.

Ich denke das unterscheidet Bewusstsein von instinktiver Wahrnehmung, so wie z.B ein Wurm seine Umwelt "erlebt"
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-28:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1926-27:
 
... das es die Außenwelt nicht als Außenwelt erkennen kann, bedeutet nicht, dass es sie nicht nicht als Teil seiner Selbst betrachten kann, sondern einfach nur, dass es sie - die Außenwelt - nicht als außerhalb erkennt. Für Kinder bis zu einem bestimmten Alter trifft das nach meinem Wissen zu (wer dort mehr weiß, mag mich korrigieren, vielleicht ist die Forschung da auf einem anderen Stand), und für sehr narzisstische Personen kann man ebenfalls behaupten, dass sie die Welt bzw, die Personen / Objekte der Außenwelt nicht als eigenständig erkennen.

Hallo Henry,

du vergisst, dass genau solche Fälle nicht unter meine Definition fallen.

Bewusstsein im Sinne meiner Definition hätten die Kinder, von denen du da sprichst, dann eben NICHT, denn sie könnten sich ja, so deine Annahme, nicht unterscheiden von etwas, das nicht Teil ihrer selbst ist.

grtgrt


 

Du wirst aber verstehen, dass ich dieser deiner Definition nicht zustimmen kann.

Nachtrag: Alle Pantheisten seien aufgerufen: Wert euch! :joker:

Noch ein Nachtrag, mir ist heute danach: Pantheisten aller Kosmen, vereinigt euch!

Und im Ernst und zu deinem Postscriptum: Ich wünsche viel Spaß bei der Unterhaltung mit Steinen, Meereswellen und Windhauchen!

PPPS: Mir fällt gerade ein, in welchem Zusammenhang deine Definition von Bewusstsein Sinn macht: So definiere ich "Ich"!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 18.10.2012 um 10:27 Uhr.
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Mir ist heute morgen eine (mögliche) erklärung für Bewusstsein eingefallen:

Bewusstsein bedeutet, wenn ich selbst entscheiden kann, in welcher Art und Weise ich mit meiner Umwelt interagiere.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1926-31:
Mir ist heute morgen eine (mögliche) erklärung für Bewusstsein eingefallen:

Bewusstsein bedeutet, wenn ich selbst entscheiden kann, in welcher Art und Weise ich mit meiner Umwelt interagiere.

Hallo Hans-m,

ich hoffe, du bekommst jetzt keine Probleme mit den Insassen von Sing-Sing. Die können nämlich nur sehr
beschränkt über ihre Umweltinteraktion entscheiden, und mögen es gar nicht, wenn man sie als "ohne
Bewusstsein" bezeichnet :-)
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Na gut, versuch ich mich halt auch mal!

Bewusstsein ist das reflektierende Erkennen äußerer und / oder innerer Seinszustände.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-1:
 
Es gibt Leute, die behaupten, der Begriff "Bewusstsein" sei nicht in einem Satz definierbar.

Man braucht nicht mal einen Satz. Ein Wort reicht: Bewusstsein

Wir reden ständig von Elementarteilchen, Feldern, Kräften, usw., wissen aber nicht, was das ist.
Wir wissen auch nicht, was Bewusstsein ist. Wir wissen nur, was wir wissen, und somit, dass wir Bewusstsein haben.

Bewusstsein ist bewusstes Sein.
Also wissen wir nur, was wir wissen, aber nicht, was Bewusstsein ist.

Es gibt einen Unterschied von "Wissen, dass man weiß" und "Nichtwissen, wie man weiß".
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gregor Lämmer am 20.10.2012 um 06:30 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1926-24:
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1926-20:
Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es lebt und denken kann.

Und wie definierst Du Denken?
Ist Denken denn nicht einfach nur ein anderes Wort für Bewusstsein und somit keine wirkliche Erklärung
Hat eine Katze Bewusstsein, denkt sie, oder was ist mit einem Vogel oder einem Insekt?

Tiere haben vermutlich Bewusstsein. Qualitativ ist dieses vermutlich nicht so hoch angesiedelt wie das menschliche Bewusstsein. Sonst könnten wir nämlich mit Tieren sprechen.

Denken ist Bewusstsein. Allerdings muss unbedingt hinzugefügt werden, dass Denken Wissen in Bezug setzt. Somit könnte man Denken als tätiges Bewusstsein bezeichnen. Tätiges Bewusstsein wird ja von manchen Leuten mit dem Begriff Geist versehen. Und somit wären wir fast schon wieder beim Thema Metaphysik, welches manchen Forumsteilnehmern ja "hart" aufstößt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gregor Lämmer am 20.10.2012 um 06:40 Uhr.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1926-32:
Hallo Hans-m,

ich hoffe, du bekommst jetzt keine Probleme mit den Insassen von Sing-Sing. Die können nämlich nur sehr
beschränkt über ihre Umweltinteraktion entscheiden, und mögen es gar nicht, wenn man sie als "ohne
Bewusstsein" bezeichnet :-)

Ich deute das ganze mal als Witz

Natürlich sind uns Grenzen gesetzt, in der Art und Weise, wie wir mit unserer Umwelt interagieren.
Ich kann weder fliegen, noch 2 Stunden Tauchen (ohne Sauerstoffgerät).

Ich glaube auch nicht, dass Stephen Hawkin sich als Mensch ohne Bewusstsein bezeichnen würde.
Bewusstsein ist so ziemlich das einzige, was ihm aufgrund seiner Krankheit geblieben ist. Seine Art zu interagieren beschränkt sich u.a. auf die Komminikation mittels eines Rechners, der sich an seinem Rollstuhl befindet. Trotzdem ist es ihm gelungen, ein bekannter und erfolgreicher Wissenschaftler zu werden.
Es gibt auch Menschen, die aufgrund eine Unfalls o.ä. in einem Wachkoma liegen oder vom Hals ab gelähmt sind. Auch diese Menschen besitzen ein Bewusstsein, denn sie können ihre Umwelt "begreifen"(bitte begreifen nicht wörtlich nehmen) und sich zumindest gedanklich damit auseinandersetzen.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1926-36:
 
Bewusstsein ist so ziemlich das einzige, was ihm [Stephen Hawking] aufgrund seiner Krankheit geblieben ist.

Glücklicherweise ist ihm ist viel mehr geblieben:

Er hat einen scharfen Verstand und kann ihn ganz gezielt in diese oder jene Richtung lenken (und kann so "Welten" durchwandern).

Ob man beides als notwendigen Bestandteil von Bewusstsein sehen sollte, wage ich zu bezweifeln.

grtgrt
 
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1926-35:
 
Denken ist Bewusstsein.

Das zu behaupten, geht mir zu weit.

Denken ist zunächst mal nur Informationsverarbeitung. Erst wo Bewusstsein dazukommt, wird daraus mehr.

Vielleicht sollte man sagen:

Denken, das sich selbst zum Gegenstand haben kann, bezeichnet man als Bewusstsein.



Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1926-34:
 
Bewusstsein ist bewusstes Sein.

Es gibt einen Unterschied von "Wissen, dass man weiß" und "Nichtwissen, wie man weiß".

Beide Aussagen finde ich treffend und richtig.

Dennoch scheint mir die erste als  D e f i n i t i o n  von Bewusstsein ungeeignet, da man dann ja sofort fragen müsste, was es denn eigentlich bedeutet, "zu sein".

grtgrt


PS: Brauchbare Definitionen sind nur solche, die
  • entweder den zu definierenden Begriff auf andere, bereits wohldefinierte Begriffe zurückführen,
  • oder den neuen Begriff implizit definieren (sozusagen als Lösung einer logischen Gleichung). In dem Fall allerdings müsste man beweisen, dass jene Gleichung auch tatsächlich Lösungen hat.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 20.10.2012 um 12:18 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-38:
Denken ist zunächst mal nur Informationsverarbeitung. Erst wo Bewusstsein dazukommt, wird daraus mehr.

H-mm... Ein Computer verarbeitet Information. Heißt es dass er denkt?!
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1926-39:
H-mm... Ein Computer verarbeitet Information. Heißt es dass er denkt?!
Hallo Irena,

beim menschlichem Denken wird zwar Information verarbeitet. Daraus darf man aber nicht folgenden Umkehrschluss ziehen: Informationsverarbeitung bedeutet Denken. Denn wenn dem so wäre, könnten bereits heute alle Computer denken. Und das ist nicht der Fall.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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