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Beitrag Nr. 1915-121
03.12.2012 14:58
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Hallo Irena und einen guten Tag.Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-119:Leider kann ich mir es nicht schenken :)
Hast du übrehaupt verstanden um was geht in deiner Zitat? Es geht um die "Auflösung" des Meßaparats (diagonal 0) und des gemessenen Objekts.
Wenn du weiter lesen würdest (unter 6.), würdest du finden:
" Der durch die Wechselwirkung mit der Umgebung verursachte Zerfall der Außendiagonalelemente in der reduzierten Dichtermatrix (9) ist nicht wie bei der Neumannnschen Zustandsreduktion instantan, sondern braucht eine gewisse Zeit. Diese Zeitdauer wird Dekohärenz-Zeit genannt. Eines der zentralen Probleme der Theorie ist die Abschätzung der Dekohärenz-Zeit für realistische Systeme."
Also wo bitte schön, hier der "Verbleib in nichtnterferierenden Zustand"?
Also bitte keinen Dank für die Klärung...
Abschnitt 8 Zeile 1 und 2Zitat:Durch den Mechanismus der
Dekohärenz zerfällt also ein beliebig präpariertes System ohne weiteres Zutun in einen Zustand, der in der Pointer-Basis diagonal ist. Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nichtinterferierenden Zustand.
Und nocheinmal ganz einfach ohne schwierige Wörter.Zitat:Der einfache Grundgedanke der Dekohärenz, daß ein System nicht isoliert von seiner natürlichen Umgebung betrachtet werden darf, hat sich als überraschend fruchtbar erwiesen.
Soviel bis hier hin. Damit der Beitrag nicht zu lang wird Irena.Zitat:Man kann Dekohärenz am knappsten wohl als die unkontrollierbare und daher praktisch irreversible Dislokalisation quantenmechanischer Superpositionen definieren, wodurch diese für lokale Beobachter unzugänglich werden. Sie ist eine unvermeidbare Konsequenz der unitären Wechselwirkung aller lokalen Systeme mit ihrer natürlichen Umgebung, die sich aus einer als universell angenommenen Schrödingergleichung ergibt.
Da sich eine solche Dislokalisation normalerweise unbegrenzt durch lokale Wechselwirkungen ausbreitet, verlangt das Konzept auch keine genaue Spezifikation der Grenzen des jeweils betrachteten „Systems“. Alle Systeme werden auf diese Weise mit einer ständig wachsenden Umgebung verschränkt und können somit normalerweise keine reinen Quantenzustände für sich selber besitzen.
Quantenzustände sind grundsätzlich „nichtlokal“, auch wenn ihre Dynamik lokal bleibt.
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Beitrag Nr. 1915-122
03.12.2012 15:08
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1915-118:
Kein Geringerer als Werner Heisenberg hat den Ursprung sehr treffend formuliert mit der Aussage:
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott".
Es geht mir keinesfalls um religiöse Propaganda. Das ist für mich einfach Logik pur.
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Beitrag Nr. 1915-123
03.12.2012 15:26
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Hallo Grtgrt und guten Tag. Zum einen ist ein Molekül kein Quantensystem solange es sich in permanenter Wechselwirkung mit seiner Umwelt befindet! Nimm Wassermoleküle als einfaches Beispiel. Sie sind nicht "verwischt" sondern stabil und dadurch in der Lage Eiskristalle zu bilden.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-116:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-114:
Noch ist kein natürlich entstandenes Quantensystem beobachtet worden.
Doch Ernst, es gibt jede Menge solcher Systeme,
denn wirklich JEDES Molekül ist ein Quantensystem, dessen Teile einzeln zu betrachten nicht immer Sinn macht (jeder Chemiker wird dir das bestätigen).
Wo man — weil eine Gesamtbetrachtung allzu schwierig und allzu teuer werden würde — das Molekül dennoch nur als Summe seiner Teile sieht, nutzt man meist die sog. Born-Oppenheimer-Näherung. Sie führt zu ganz passablen Ergebnissen für Moleküle im Grundzustand, insbesondere bei denen mit schweren Kernen. Für angeregte Moleküle und geladene Ionen allerdings führt sie zu sehr schlechten, oft kaum brauchbaren Ergebnissen, was man besonders für Anwendungen im Bereich der Photoelektronenspektroskopie zu beachten hat.
Mit anderen Worten: Die Photoelektronenspektroskopie beweist, dass ein Molekül eben doch n i c h t nur die Summe seiner Teile ist, sondern in der Tat ein wirkliches Quanten-SYSTEM.
Zitat von Ernst Ellert II :
Ebenso ist bei allen Experimenten an und mit Quantensystemen nie beobachtet (oder gemessen) worden das die Präperate wieder in den Kohärenzzustand zurückfallen.
Als Ganzes tun sie das tatsächlich nicht, da ja ständig irgend ein Quantenobjekt, welches Teil des Systems ist — z.B. eines Moleküls — mit Quanten, die das System durchqueren wollen, kollidiert. Denk an die kosmische Hintergrundstrahlung!
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1915-124
03.12.2012 15:46
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-121:
Grtgrt vertritt die Auffassung, quantenphysikalische Eigenschaften der Materie würden sich permanent und ungeachtet der bestehenden Wechselwirkungen mit der Umgebung realisieren. Überall und jeder Zeit.
Da geht es nicht um Wechselwirkungen zwischen einem Präparat und dem Messinstrument oder der Laboreinrichtung.
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Beitrag Nr. 1915-125
03.12.2012 16:04
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Hallo Grtgrt, sei nochmals gegrüßt.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-1:Meine These 1:
Meine These 2:
- Das Universum ist ein Quantensystem definiert durch seine Wellenfunktion.
- Es kann mir niemand beweisen, dass diese Sicht falsch ist.
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Beitrag Nr. 1915-126
03.12.2012 16:10
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-125:
Vielleicht kannst Du ja belegen das Deine Tasten auf der Tastatur unscharf sind oder sich plötzlich nicht mehr da befinden wo sie noch vor kurzem waren. Oder unser Erdtrabant, der Mond. Ist er unscharf oder nicht messtechnisch fassbar?
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Beitrag Nr. 1915-127
03.12.2012 16:56
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Hallo Grtgrt.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-124:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-121:
Grtgrt vertritt die Auffassung, quantenphysikalische Eigenschaften der Materie würden sich permanent und ungeachtet der bestehenden Wechselwirkungen mit der Umgebung realisieren. Überall und jeder Zeit.
Da geht es nicht um Wechselwirkungen zwischen einem Präparat und dem Messinstrument oder der Laboreinrichtung.
An alle,
was Ernst mir hier — in Form der Aussagen, die ich im Zitat rot zeige, unterstellt, ist UNSINN und etwas, das ich NIE behauptet habe. Ganz im Gegenteil:
Wer meine Ausführungen oben (z.B. in 1915-109) gelesen hat, wird erkennen, dass das, was ich dort als Zusammenstoß von Quantenobjekten bezeichne, eben jene Wechselwirkung ist.
Ich weise explizit darauf hin, dass ich die beiden folgenden Aussagen für absolut zutreffend halte:
- Der einfache Grundgedanke der Dekohärenz, daß ein System nicht isoliert von seiner natürlichen Umgebung betrachtet werden darf, hat sich als überraschend fruchtbar erwiesen.
- Alle Systeme werden mit einer ständig wachsenden Umgebung verschränkt und können somit normalerweise keine reinen Quantenzustände für sich selber besitzen. Quantenzustände sind grundsätzlich nicht einfach nur lokale Zustände.
grtgrt
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-43:(...)
Dekohärenz ist wie ein Blitz, dessen Wirkung sofort wieder vergeht. Das Stück Kreide, das Lesch uns da zeigt, sehen wir aber dennoch, denn es gibt halt in ununterbrochener Reihenfolge sehr viele solcher Blitze. Mit anderen Worten: Quanten wechseln ständig vom virtuellen (Überlagerungs-) Zustand in einen klassischen und zurück in den virtuellen: Klassisch sind sie nur während einer extrem kurzen Zeitspanne, die mit einem Elementarereignis beginnt, an dem sie teilhaben.
(...)
Kommentar von mir: "Das ständige Aufblitzen (= klassisch Werden) der Teilchen" setzt doch vorraus das sie vorher in einen kohärenten Zustand fallen obwohl mit der Umgebung wechselwirkend.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-51:(...)
Das ist mir durchaus klar. Nur deswegen nehmen wir ja die das ständige Aufblitzen (= klassisch Werden) der Teilchen als ein makroskopisch existierendes Ganze Bild bzw. Objekt wahr — ganz ähnlich wie einen Gegenstand in einem digitalen Bild, der dort ja genau genommen auch eine Menge vieler einzelner Bildpunkte (Pixel) ist.
(...)
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-107:
Alles zusammen ergibt das Bild aus der von Dir beanstandeten Zeile. Da gibt es kein mögliche Fehlinterpretation weil alles aus "Deiner Feder" stammt. Was soll ich da unterstellt haben? Vergisst Du so schnell was Du hier verfasst hast?Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-109:(...)
Tatsache ist:
Wo ein Quantenobjekt Q mit einem Messgerät (oder mit irgend einem anderen Quantenobjekt) interagiert, modifiziert das die Wellenfunktion beider.
Eben diese Modifikation ist das, was die Kopenhagener Deutung als den "Kollaps der Wellenfunktion" von Q bezeichnet.
Dieser "Kollaps" aber ist gleichzeitig der Geburtsmoment einer neuen Version der Wellenfunktion, während dessen die miteinander zusammenstoßenden Quanten durch neue Quanten ersetzt werden (im Extremfall durch solche, die von einigen der vorher existenten gar nicht unterscheidbar sind).
Beispiel: Wo immer man das Elektron eines Wasserstoffatoms beobachtet, ersetzt diese Beobachtung das Elektron durch ein neues Exemplar (und so ist es kein Wunder, dass jenes sich dann, wenn es wieder beobachtet wird, oft in einem anderen Orbital zeigt).
Da alle Materie mindestens mit der kosmischen Hintergrundstrahlung ständig interagiert, passieren Vorgänge dieser Art tatsächlich am laufenden Band (bei normalem Luftdruck so etwa alle 10-31 sec).
Jede Quanteninteraktion produziert eine Art Schnappschuss der Situation beim "Kollaps", und all diese Schnappschüsse zusammen bilden eine Art Film, der uns das zeigt, was wir als die uns umgebende Wirklichkeit wahrnehmen.
Gruß, grtgrt
.... Leugnen ist nicht von Nöten aber "vernachlässigen"Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-126:Hi Ernst,
die Unschärfe, die du leugnest, existiert allein schon wegen Heisenbergs Unschärfe-Relation.
grtgrt
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Unsch%C3%A4rferelationZitat:Alltag: „Das Auto fuhr mit 50 km/h über die Kreuzung“.
Bei einer alltagstypischen Unschärfe der Angaben von Ort und Geschwindigkeit: (Formeln) Die Einschränkung durch die Unschärferelation würde sich erst bei Steigerung der Genauigkeit um je 18 Dezimalstellen bei Ort und Geschwindigkeit bemerkbar machen.
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Beitrag Nr. 1915-128
03.12.2012 19:28
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-127:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-126:Hi Ernst,
die Unschärfe, die du leugnest, existiert allein schon wegen Heisenbergs Unschärfe-Relation.
Leugnen ist nicht von Nöten aber "vernachlässigen"
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Beitrag Nr. 1915-129
03.12.2012 19:38
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-127:
Kommentar von mir: "Das ständige Aufblitzen (= klassisch Werden) der Teilchen" setzt doch vorraus das sie vorher in einen kohärenten Zustand fallen obwohl mit der Umgebung wechselwirkend.
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Beitrag Nr. 1915-130
03.12.2012 19:45
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Hi Grtgrt.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-128:Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-127:
Leugnen ist nicht von Nöten aber "vernachlässigen"
Hi Ernst,
wer glaubt, quantenphysikalische Zusammenhänge unter "vernachlässigen" von Heisenbergs Unschärfe-Relation richtig verstehen zu können, kommt mir vor wie jemand, der allen Ernstes glaubt, mit nur einem Fuß besser laufen zu können als andere, die beide Beine zur Verfügung haben.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1915-131
03.12.2012 20:01
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Geht es in meinem Einwand um etwas anderes als Dekohärenz?!Zitat:Vielleicht ist Dir entgangen das der Disput zwischen Grtgrt und mir sich um die Dekohärenz dreht.
Ne-e-e. Er vertritt die Auffassung, dass quantenmechanische Eigenschaften der Materie würden sich permanent realisieren. "Ungeachtet der Umgebung" hast du ihm zugeschrieben.Zitat:Grtgrt vertritt die Auffassung quantenphysikalische Eigenschaften der Materie würden sich permanent und ungeachtet der bestehenden Wechselwirkungen mit der Umgebung realisieren. Überall und jeder Zeit.
Ich versteh sehr wohl, darum hier geht. Nur kann ich deinen Gedankenweg nicht nachvollziehen. Was hat es mit der Irreversibilität der Dekohärenz zu tun? Warum soll ich leugnen die Irreversibilität der Dekohärenz, wenn ich die Auffassung bin, "dass quantenmechanische Eigenschaften der Materie würden sich permanent realisieren"?Zitat:Grtgrt s Auffassung ist in sofern mit der beobachtbaren Physik nicht vereinbar als die Dekohärenz als irreversiebel anerkannt ist. Und nur darum geht es hier.
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Beitrag Nr. 1915-132
03.12.2012 21:04
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-120:ob der Beweis möglich ist, hängt vor allem davon ab, wie du den Begriff "Quantensystem" definiert siehst.
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Beitrag Nr. 1915-133
03.12.2012 22:03
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1915-132:
Eigentlich existiert für mich kein Quantensystem, sondern ein Informationssystem, das Quanten hervorbringt.
Somit ist bei mir Existenz nichts anderes als die Information über die Existenz!
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Beitrag Nr. 1915-134
03.12.2012 22:42
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Beitrag Nr. 1915-135
03.12.2012 23:32
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-134:Wirklichkeit = Information über die Wirklichkeit
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Beitrag Nr. 1915-136
03.12.2012 23:40
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-1:Es kann mir niemand beweisen, dass diese Sicht falsch ist.
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Beitrag Nr. 1915-137
04.12.2012 13:53
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1915-136:
Eine These, die sich prinzipiell einer Überprüfung entzieht, also weder bestätigt noch widerlegt werden kann, ist aus wissenschaftlicher Sicht wertlos.
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Beitrag Nr. 1915-138
04.12.2012 14:58
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Hallo Grtgrt,Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-137:Aber selbst wenn man meine These NICHT als Definition begreift, sondern als ein Theorem, für das man einen Beweis sucht, muss man ja wohl zur Kenntnis nehmen, dass kein Theorem bewiesen werden kann, bevor es formuliert ist.
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Beitrag Nr. 1915-139
04.12.2012 15:36
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Hallo und guten Tag Irena.Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-131:(...)
Es ist aber so. Ließt bitte In deinem TU-Brauschweig-Artikel über Wellenreduktion und der Dekohärenz, die nur in sehr kurze Zeitspanne sich entfaltet.
(...)
Ich versteh sehr wohl, darum hier geht. Nur kann ich deinen Gedankenweg nicht nachvollziehen. Was hat es mit der Irreversibilität der Dekohärenz zu tun? Warum soll ich leugnen die Irreversibilität der Dekohärenz, wenn ich die Auffassung bin, "dass quantenmechanische Eigenschaften der Materie würden sich permanent realisieren"?
mfg
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Beitrag Nr. 1915-140
04.12.2012 17:43
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1915-138:
eine physikalische Theorie [1] ist auch dann nicht beweisbar, wenn sie formuliert ist. Eine physikalische Theorie kann nach Karl Popper niemals bewiesen werden, sondern nur widerlegt werden.
[1] statt ’Theorem’ möchte ich lieber den Ausdruck “physikalische Theorie“ verwenden. ’Theorem’ klingt so sehr nach Mathematik, um die es hier nicht geht.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.