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Ein recht naheliegendes Weltmodell

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-119:
Leider kann ich mir es nicht schenken :)

Hast du übrehaupt verstanden um was geht in deiner Zitat? Es geht um die "Auflösung" des Meßaparats (diagonal 0) und des gemessenen Objekts.

Wenn du weiter lesen würdest (unter 6.), würdest du finden:
" Der durch die Wechselwirkung mit der Umgebung verursachte Zerfall der Außendiagonalelemente in der reduzierten Dichtermatrix (9) ist nicht wie bei der Neumannnschen Zustandsreduktion instantan, sondern braucht eine gewisse Zeit. Diese Zeitdauer wird Dekohärenz-Zeit genannt. Eines der zentralen Probleme der Theorie ist die Abschätzung der Dekohärenz-Zeit für realistische Systeme."

Also wo bitte schön, hier der "Verbleib in nichtnterferierenden Zustand"?

Also bitte keinen Dank für die Klärung...
Hallo Irena und einen guten Tag.
Mir geht es ebenso, ich kann es mir leider auch nicht schenken. ;-)
Ich weiß, ich weiß... nie verstehe ich etwas. Meine Frau sagt auch mehrmals am Tag "Du verstehst mich nicht" oder "Du verstehst nichts". Ob es sich jetzt und hier um eine Duplizität der Ereignisse handelt, vermag ich nicht zu beurteilen trotzdem vielen Dank für den nützlichen Hinweiß!
Aber Spaß beiseite und Fraktur geredet.
Vielleicht ist Dir entgangen das der Disput zwischen Grtgrt und mir sich um die Dekohärenz dreht. Grtgrt vertritt die Auffassung quantenphysikalische Eigenschaften der Materie würden sich permanent und ungeachtet der bestehenden Wechselwirkungen mit der Umgebung realisieren. Überall und jeder Zeit.
Da geht es nicht um Wechselwirkungen zwischen einem Präparat und dem Messinstrument oder der Laboreinrichtung.
Grtgrt s Auffassung ist in sofern mit der beobachtbaren Physik nicht vereinbar als die Dekohärenz als irreversiebel anerkannt ist. Und nur darum geht es hier.
https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physi...
Abschnitt 5 Zeile 9 bis 12
Zitat:
Durch den Mechanismus der
Dekohärenz zerfällt also ein beliebig präpariertes System ohne weiteres Zutun in einen Zustand, der in der Pointer-Basis diagonal ist. Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nichtinterferierenden Zustand.
Abschnitt 8 Zeile 1 und 2
Zitat:
Der einfache Grundgedanke der Dekohärenz, daß ein System nicht isoliert von seiner natürlichen Umgebung betrachtet werden darf, hat sich als überraschend fruchtbar erwiesen.
Und nocheinmal ganz einfach ohne schwierige Wörter.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Messproble...
Nur die ersten 11 Zeilen (Stand 15. Juli 2012)
Zitat:
Man kann Dekohärenz am knappsten wohl als die unkontrollierbare und daher praktisch irreversible Dislokalisation quantenmechanischer Superpositionen definieren, wodurch diese für lokale Beobachter unzugänglich werden. Sie ist eine unvermeidbare Konsequenz der unitären Wechselwirkung aller lokalen Systeme mit ihrer natürlichen Umgebung, die sich aus einer als universell angenommenen Schrödingergleichung ergibt.
Da sich eine solche Dislokalisation normalerweise unbegrenzt durch lokale Wechselwirkungen ausbreitet, verlangt das Konzept auch keine genaue Spezifikation der Grenzen des jeweils betrachteten „Systems“. Alle Systeme werden auf diese Weise mit einer ständig wachsenden Umgebung verschränkt und können somit normalerweise keine reinen Quantenzustände für sich selber besitzen.
Quantenzustände sind grundsätzlich „nichtlokal“, auch wenn ihre Dynamik lokal bleibt.
Soviel bis hier hin. Damit der Beitrag nicht zu lang wird Irena.
Sollte es nicht genügen kann ich noch nachliefern. Auch wenn ich nichts verstehe. ;-)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1915-118:
 
Kein Geringerer als Werner Heisenberg hat den Ursprung sehr treffend formuliert mit der Aussage:

"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott".


Es geht mir keinesfalls um religiöse Propaganda. Das ist für mich einfach Logik pur.


Hierin, Gregor, sind wir beide einer Meinung.


Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-116:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-114:
 
Noch ist kein natürlich entstandenes Quantensystem beobachtet worden.

Doch Ernst, es gibt jede Menge solcher Systeme,

denn wirklich JEDES Molekül ist ein Quantensystem, dessen Teile einzeln zu betrachten nicht immer Sinn macht (jeder Chemiker wird dir das bestätigen).

Wo man — weil eine Gesamtbetrachtung allzu schwierig und allzu teuer werden würde — das Molekül dennoch nur als Summe seiner Teile sieht, nutzt man meist die sog. Born-Oppenheimer-Näherung. Sie führt zu ganz passablen Ergebnissen für Moleküle im Grundzustand, insbesondere bei denen mit schweren Kernen. Für angeregte Moleküle und geladene Ionen allerdings führt sie zu sehr schlechten, oft kaum brauchbaren Ergebnissen, was man besonders für Anwendungen im Bereich der Photoelektronenspektroskopie zu beachten hat.

Mit anderen Worten: Die Photoelektronenspektroskopie beweist, dass ein Molekül eben doch  n i c h t  nur die Summe seiner Teile ist, sondern in der Tat ein wirkliches Quanten-SYSTEM.


Zitat von Ernst Ellert II :
 
Ebenso ist bei allen Experimenten an und mit Quantensystemen nie beobachtet (oder gemessen) worden das die Präperate wieder in den Kohärenzzustand zurückfallen.

Als Ganzes tun sie das tatsächlich nicht, da ja ständig irgend ein Quantenobjekt, welches Teil des Systems ist — z.B. eines Moleküls — mit Quanten, die das System durchqueren wollen, kollidiert. Denk an die kosmische Hintergrundstrahlung!


Gruß, grtgrt
 
Hallo Grtgrt und guten Tag. Zum einen ist ein Molekül kein Quantensystem solange es sich in permanenter Wechselwirkung mit seiner Umwelt befindet! Nimm Wassermoleküle als einfaches Beispiel. Sie sind nicht "verwischt" sondern stabil und dadurch in der Lage Eiskristalle zu bilden.
Quantensystemen ist das nicht möglich.
Ferner ist Dein Verweiß auf die Born-Oppenheimer-Näherung irrelevant weil dabei keine Quantensysteme beobachtet werden, sondern mathematische Darstellungen eine direkte Betrachtung des "Quantensystems Molekül" ersparen sollen, die im Verbund mit wechselwirkender Umgebung auch nicht möglich ist. Dieser Umstand verweist indirekt auf die Irreversiebelkeit der Dekohärenz.
Und am Schluss Deiner Ausführungen behauptest Du tatsächlich Quantensysteme könnten wenigstens teilweise, ein Molekül zum Beispiel, spontan in einen Kohärenzzustand zurückfallen. Das passend zu kommentieren verbietet mir der "gute Ton". :smiley3:

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-121:
 
Grtgrt vertritt die Auffassung, quantenphysikalische Eigenschaften der Materie würden sich permanent und ungeachtet der bestehenden Wechselwirkungen mit der Umgebung realisieren. Überall und jeder Zeit.

Da geht es nicht um Wechselwirkungen zwischen einem Präparat und dem Messinstrument oder der Laboreinrichtung.
 

An alle,

was Ernst mir hier — in Form der Aussagen, die ich im Zitat rot zeige, unterstellt, ist UNSINN und etwas, das ich NIE behauptet habe. Ganz im Gegenteil:

Wer meine Ausführungen oben (z.B. in 1915-109) gelesen hat, wird erkennen, dass das, was ich dort als Zusammenstoß von Quantenobjekten bezeichne, eben jene Wechselwirkung ist.


Ich weise explizit darauf hin, dass ich die beiden folgenden Aussagen für absolut zutreffend halte:
  • Der einfache Grundgedanke der Dekohärenz, daß ein System nicht isoliert von seiner natürlichen Umgebung betrachtet werden darf, hat sich als überraschend fruchtbar erwiesen.
  • Alle Systeme werden mit einer ständig wachsenden Umgebung verschränkt und können somit normalerweise keine reinen Quantenzustände für sich selber besitzen. Quantenzustände sind grundsätzlich nicht einfach nur lokale Zustände.

grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-1:
Meine These 1:
  • Das Universum ist ein Quantensystem definiert durch seine Wellenfunktion.
Meine These 2:
  • Es kann mir niemand beweisen, dass diese Sicht falsch ist.
Hallo Grtgrt, sei nochmals gegrüßt.
Wenn Deine These 1 stimmt, muss alles was wir wahrnehmen können nicht lokalisierbar b.z.w. verwischt sein wie es in der Quantenphysik so schön heist.

Das ist aber nicht der Fall.
Vielleicht kannst Du ja belegen das Deine Tasten auf der Tastatur unscharf sind oder sich plötzlich nicht mehr da befinden wo sie noch vor kurzem waren. Oder unser Erdtrabant, der Mond. Ist er unscharf oder nicht messtechnisch fassbar?

Mit den gegebenen Begleitumständen, die allen Ortes bei Versuchen und Experimenten, als Bestandteil eines Quantensystems ermittelt wurden, schließt Du selbst die Möglichkeit aus, dass These 1 richtig ist.

Niemand muss also beweisen das Deine These 1 falsch ist. Das hast Du schon selbst erledigt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-125:
 
Vielleicht kannst Du ja belegen das Deine Tasten auf der Tastatur unscharf sind oder sich plötzlich nicht mehr da befinden wo sie noch vor kurzem waren. Oder unser Erdtrabant, der Mond. Ist er unscharf oder nicht messtechnisch fassbar?

Hi Ernst,

die Unschärfe, die du leugnest, existiert allein schon wegen Heisenbergs Unschärfe-Relation.

grtgrt
 
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Gezwungener Maßen sehr lang aber Grtgrt s Vorwurf lasse ich nicht unbeantwortet stehen.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-124:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-121:
 
Grtgrt vertritt die Auffassung, quantenphysikalische Eigenschaften der Materie würden sich permanent und ungeachtet der bestehenden Wechselwirkungen mit der Umgebung realisieren. Überall und jeder Zeit.

Da geht es nicht um Wechselwirkungen zwischen einem Präparat und dem Messinstrument oder der Laboreinrichtung.
 

An alle,

was Ernst mir hier — in Form der Aussagen, die ich im Zitat rot zeige, unterstellt, ist UNSINN und etwas, das ich NIE behauptet habe. Ganz im Gegenteil:

Wer meine Ausführungen oben (z.B. in 1915-109) gelesen hat, wird erkennen, dass das, was ich dort als Zusammenstoß von Quantenobjekten bezeichne, eben jene Wechselwirkung ist.


Ich weise explizit darauf hin, dass ich die beiden folgenden Aussagen für absolut zutreffend halte:
  • Der einfache Grundgedanke der Dekohärenz, daß ein System nicht isoliert von seiner natürlichen Umgebung betrachtet werden darf, hat sich als überraschend fruchtbar erwiesen.
  • Alle Systeme werden mit einer ständig wachsenden Umgebung verschränkt und können somit normalerweise keine reinen Quantenzustände für sich selber besitzen. Quantenzustände sind grundsätzlich nicht einfach nur lokale Zustände.

grtgrt
 
Hallo Grtgrt.
Nur der Vollständigkeit halber...
Die Zeile ...
Da geht es nicht um Wechselwirkungen zwischen einem Präparat und dem Messinstrument oder der Laboreinrichtung.
...hat mit Dir überhaupt nichts zu tun.
Und das andere der Reihe nach...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-43:
(...)
Dekohärenz ist wie ein Blitz, dessen Wirkung sofort wieder vergeht. Das Stück Kreide, das Lesch uns da zeigt, sehen wir aber dennoch, denn es gibt halt in ununter­brochener Reihenfolge sehr viele solcher Blitze. Mit anderen Worten: Quanten wechseln ständig vom virtuellen (Überlagerungs-) Zustand in einen klassischen und zurück in den virtuellen: Klassisch sind sie nur während einer extrem kurzen Zeitspanne, die mit einem Elementarereignis beginnt, an dem sie teilhaben.
(...)
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-51:
(...)
Das ist mir durchaus klar. Nur deswegen nehmen wir ja die das ständige Aufblitzen (= klassisch Werden) der Teilchen als ein makroskopisch existierendes Ganze Bild bzw. Objekt wahr — ganz ähnlich wie einen Gegenstand in einem digitalen Bild, der dort ja genau genommen auch eine Menge vieler einzelner Bildpunkte (Pixel) ist.
(...)
Kommentar von mir: "Das ständige Aufblitzen (= klassisch Werden) der Teilchen" setzt doch vorraus das sie vorher in einen kohärenten Zustand fallen obwohl mit der Umgebung wechselwirkend.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-107:
(...)
Das, so denke ich, bestätigt meine in 1915-66 und 1915-86 dokumentierte Auffassung, dass


der Zusammenbruch der Wellenfunktion eben NICHT etwas Bleibendes ist,

sondern etwas sich ständig Wiederholendes.

(...)
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-109:
(...)
Tatsache ist:

Wo ein Quantenobjekt Q mit einem Messgerät (oder mit irgend einem anderen Quantenobjekt) interagiert, modifiziert das die Wellenfunktion beider.
Eben diese Modifikation ist das, was die Kopenhagener Deutung als den "Kollaps der Wellenfunktion" von Q bezeichnet.

Dieser "Kollaps" aber ist gleichzeitig der Geburtsmoment einer neuen Version der Wellenfunktion, während dessen die miteinander zusammenstoßenden Quanten durch neue Quanten ersetzt werden (im Extremfall durch solche, die von einigen der vorher existenten gar nicht unterscheidbar sind).

Beispiel: Wo immer man das Elektron eines Wasserstoffatoms beobachtet, ersetzt diese Beobachtung das Elektron durch ein neues Exemplar (und so ist es kein Wunder, dass jenes sich dann, wenn es wieder beobachtet wird, oft in einem anderen Orbital zeigt).

Da alle Materie mindestens mit der kosmischen Hintergrundstrahlung ständig interagiert, passieren Vorgänge dieser Art tatsächlich am laufenden Band (bei normalem Luftdruck so etwa alle 10-31 sec).

Jede Quanteninteraktion produziert eine Art Schnappschuss der Situation beim "Kollaps", und all diese Schnappschüsse zusammen bilden eine Art Film, der uns das zeigt, was wir als die uns umgebende Wirklichkeit wahrnehmen.


Gruß, grtgrt
 
Alles zusammen ergibt das Bild aus der von Dir beanstandeten Zeile. Da gibt es kein mögliche Fehlinterpretation weil alles aus "Deiner Feder" stammt. Was soll ich da unterstellt haben? Vergisst Du so schnell was Du hier verfasst hast?

Und zu Deinem Beitrag 1915-126 ....
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-126:
Hi Ernst,

die Unschärfe, die du leugnest, existiert allein schon wegen Heisenbergs Unschärfe-Relation.

grtgrt
 
.... Leugnen ist nicht von Nöten aber "vernachlässigen"
Zitat:
Alltag: „Das Auto fuhr mit 50 km/h über die Kreuzung“.
Bei einer alltagstypischen Unschärfe der Angaben von Ort und Geschwindigkeit: (Formeln) Die Einschränkung durch die Unschärferelation würde sich erst bei Steigerung der Genauigkeit um je 18 Dezimalstellen bei Ort und Geschwindigkeit bemerkbar machen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Unsch%C3%A4rferelation

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-127:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-126:
Hi Ernst,

die Unschärfe, die du leugnest, existiert allein schon wegen Heisenbergs Unschärfe-Relation.

Leugnen ist nicht von Nöten aber "vernachlässigen"

Hi Ernst,

wer glaubt, quantenphysikalische Zusammenhänge unter "vernachlässigen" von Heisenbergs Unschärfe-Relation richtig verstehen zu können, kommt mir vor wie jemand, der allen Ernstes glaubt, mit nur einem Fuß besser laufen zu können als andere, die beide Beine zur Verfügung haben.

Gruß, grtgrt
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-127:
 
Kommentar von mir: "Das ständige Aufblitzen (= klassisch Werden) der Teilchen" setzt doch vorraus das sie vorher in einen kohärenten Zustand fallen obwohl mit der Umgebung wechselwirkend.

Richtig, Ernst,

und genau das tun sie, da der durch die Wechselwirkung verursachte dekohärente Zustand nur einen Augenblick lang anhält (aber genau diese Tatsache leugnest du ja).

Gruß, grtgrt
 

PS: Mir scheint, je länger deine Erklärungs- (oder Mich-Widerlegungs-) Versuche werden, desto einfacher wir es mir, sie als nicht schlüssig zu zeigen.
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-128:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-127:

Leugnen ist nicht von Nöten aber "vernachlässigen"

Hi Ernst,

wer glaubt, quantenphysikalische Zusammenhänge unter "vernachlässigen" von Heisenbergs Unschärfe-Relation richtig verstehen zu können, kommt mir vor wie jemand, der allen Ernstes glaubt, mit nur einem Fuß besser laufen zu können als andere, die beide Beine zur Verfügung haben.

Gruß, grtgrt
Hi Grtgrt.
Bei der Taste Deiner Tastatur hab ich jetzt ein ganz schlechtes gewissen was das Vernachlässigen angeht.
Andererseits verwette ich mein Hemd (nicht das letzte) darauf das die Raumfahrt, ob nun bemannt oder unbemannt bei ihren Kursberechnungen, sei es in den Orbit, zum Mond, zum Mars oder aus unserem Sonnensystem hinaus die Unschärferelation völlig außer acht lässt. :rofl:
Gruß Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Ernst,

bitte nicht noch mehr Zitaten hier einhäufen, die übrigens nicht mein Einwand erleutern oder erwidern. Es wird abgewicht. Übrigens ein Vorgehen, den du ständig anderen vorwirfst.

Du gibst mehrere Zitaten von Grt, die du als falsch interpretierst. Ich finde dagegen grundsätzlich (abgesehen von kleineren Ungereimheiten) sein Verständnis für quantenmechanische Vorgänge (Wellenreduktion bzw Dekohärenz) richtig.
grt: "der Zusammenbruch der Wellenfunktion eben NICHT etwas Bleibendes ist,

sondern etwas sich ständig Wiederholendes."
Es ist aber so. Ließt bitte In deinem TU-Brauschweig-Artikel über Wellenreduktion und der Dekohärenz, die nur in sehr kurze Zeitspanne sich entfaltet. Die klassischenj Systeme zeigen nicht EINE Dekohärenz. Es ist eine ununtebrochene Sequenz die Dekohärenzen (=Reduktionen der Wellenfunktion), die uns lässt den Objekt beobachten.
Wenn du dieses klassische Objekt mit sehr kurze Auflösungsdauer fotografieren könntest, dann du betrachten einzelne "Blitze" bzw. Fakten bzw. die Dekohärenzen, bzw. Wellenkollapse würdest.

grt: "Jede Quanteninteraktion produziert eine Art Schnappschuss der Situation beim "Kollaps", und all diese Schnappschüsse zusammen bilden eine Art Film, der uns das zeigt, was wir als die uns umgebende Wirklichkeit wahrnehmen."
Im großen um Ganzen es entspricht der Welt der Fakten, wie es Physiker auch verstehen, wie ich in zahlreichen Büchern zum diesem Thema gelesen habe.


Zitat:
Vielleicht ist Dir entgangen das der Disput zwischen Grtgrt und mir sich um die Dekohärenz dreht.
Geht es in meinem Einwand um etwas anderes als Dekohärenz?!

Zitat:
Grtgrt vertritt die Auffassung quantenphysikalische Eigenschaften der Materie würden sich permanent und ungeachtet der bestehenden Wechselwirkungen mit der Umgebung realisieren. Überall und jeder Zeit.
Ne-e-e. Er vertritt die Auffassung, dass quantenmechanische Eigenschaften der Materie würden sich permanent realisieren. "Ungeachtet der Umgebung" hast du ihm zugeschrieben.
Vertritts du nicht die Auiffassung, "dass quantenmechanische Eigenschaften der Materie würden sich permanent realisieren"?

Zitat:
Grtgrt s Auffassung ist in sofern mit der beobachtbaren Physik nicht vereinbar als die Dekohärenz als irreversiebel anerkannt ist. Und nur darum geht es hier.
Ich versteh sehr wohl, darum hier geht. Nur kann ich deinen Gedankenweg nicht nachvollziehen. Was hat es mit der Irreversibilität der Dekohärenz zu tun? Warum soll ich leugnen die Irreversibilität der Dekohärenz, wenn ich die Auffassung bin, "dass quantenmechanische Eigenschaften der Materie würden sich permanent realisieren"?

mfg
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 03.12.2012 um 20:02 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-120:
ob der Beweis möglich ist, hängt vor allem davon ab, wie du den Begriff "Quantensystem" definiert siehst.

Eigentlich existiert für mich kein Quantensystem, sondern ein Informationssystem, das Quanten hervorbringt. Für jede Art (jedes Objekt) von Existenz ist die Information nötig, dass es etwas gibt (ein Objekt gibt) bzw. dass etwas in das Sein tritt (dass ein Objekt vorhanden ist).

Somit ist bei mir Existenz nichts anderes als die Information über die Existenz!


Somit ist bei mir jede Art von Veränderung (Zustandsänderung) die Information, welche neu generiert wird durch bereits vorhandene Information (Determinismus).
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1915-132:
 
Eigentlich existiert für mich kein Quantensystem, sondern ein Informationssystem, das Quanten hervorbringt.

Somit ist bei mir Existenz nichts anderes als die Information über die Existenz!


Ja Gregor,

so sehen ich und einige andere das inzwischen auch: siehe Beitrag 1961-1 und meine aus den Überlegungen in 1961-4 kommende Aussage:



Ein Ding D(Q) existiert in genau dem Ausmaß,

in dem — wie indirekt auch immer — Information darüber existiert.

( Information verstanden als Menge wahrer Aussagen )



Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
An alle:

Die durch Gregor und mich in 1915-133 dargelegte Meinung teilt z.B. Andreas Mücklich. Er schreibt:


Wirklichkeit = Information über die Wirklichkeit


und ergänzt dann noch eine interessante Idee, die ich so noch nirgendwo angedeutet fand:


Mücklich sieht jedes Quantenobjekt als eine Portion von Information, die darzustellen nur endlich viel Speicher zur Verfügung steht.
Dessen Größe wiederum sei durch den Typ des Objekts bestimmt.

Wenn das so zuträfe, so zeigt er, würde sich aus der Endlichkeit des Speichers eine Begründung für Heisenbergs Unschärfe-Relation ergeben:

Seine Argumentation hierfür:
    Stehen z.B. zur Darstellung von Ort und Impuls eines Teilchens zusammengenommen nur endlich viele Bits zur Verfügung, so können durch sie nicht beide Größen beliebig genau dargestellt sein: Je genauer der eine Wert, desto mehr Bits werden zu seiner Darstellung benötigt, und umso weniger genau kann der andere festgehalten sein.
    Zusätzlich — so würde dann auch gelten — kann  a u c h  e i n z e l n  keine Größe mit beliebiger Genauigkeit definiert sein. Man hätte dann also sogar noch eine Verschärfung der Unschärfe-Relation gefunden (!).

Mit dieser Deutung steht Mücklich zunächst alleine — interessant aber finde ich sie allemal.

Gruß, grtgrt


Quelle: Andreas Mücklich: "Das verständliche Universum" (2011), ab Seite 209

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 03.12.2012 um 22:58 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Gebhard,

m.E. alles ganz nett formuliert, erklärt für mich persönlich aber nichts:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-134:
Wirklichkeit = Information über die Wirklichkeit

Heißt für mich übersetzt:
Ein Stein ist die Information über einen Stein


Da spare ich mir die Gehirn-Turnübung, setze Occams Razor an, kürze also die ganze Geschichte auf´s Wesentliche und postuliere in Übereinstimmung mit deinem Postulat:

Ein Stein ist ein Stein.


Grüße ;-)
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-1:
Es kann mir niemand beweisen, dass diese Sicht falsch ist.

Hallo Gebhard noch einmal. Ich habe mir, wie ich kleinlaut zugeben muss, nicht den ganzen Beitrag durchgelesen. ICh weiß nicht einmal, ob ich darauf schon einmal geantwortet habe (bin zu faul, nachzuschauen). Deshalb verzeih mir, wenn ich dieses Zitat jetzt aus den Zusammenhang reiße (mir stach dieser Satz komischerweise ins Auge):
Eine These, die sich prinzipiell einer Überprüfung entzieht, also weder bestätigt noch widerlegt werden kann, ist aus wissenschaftlicher Sicht wertlos.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 03.12.2012 um 23:45 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1915-136:
 
Eine These, die sich prinzipiell einer Überprüfung entzieht, also weder bestätigt noch widerlegt werden kann, ist aus wissenschaftlicher Sicht wertlos.

Hi Stueps,

man kann meine These zunächst einfach mal als Definition auffassen und sich fragen, wie sinnvoll sie ist (d.h. man kann sich fragen, ob es andere, sinnvollere Definitionen von "Existenz" gibt). Natürlich müssten die — um sinnvoll zu sein — eine mindestens so klare Grenze zwischen Existenz und Nicht-Existenz ziehen.

Aber selbst wenn man meine These NICHT als Definition begreift, sondern als ein Theorem, für das man einen Beweis sucht, muss man ja wohl zur Kenntnis nehmen, dass kein Theorem bewiesen werden kann, bevor es formuliert ist. Mit anderen Worten: Ich gehe mit der Formulierung meiner These und der Offenlegung der Gedankengänge, die mich zu ihr führten, erste notwendige Schritte hin zu ihrem Beweis.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-137:
Aber selbst wenn man meine These NICHT als Definition begreift, sondern als ein Theorem, für das man einen Beweis sucht, muss man ja wohl zur Kenntnis nehmen, dass kein Theorem bewiesen werden kann, bevor es formuliert ist.
Hallo Grtgrt,

eine physikalische Theorie [1] ist auch dann nicht beweisbar, wenn sie formuliert ist. Eine physikalische Theorie kann nach Karl Popper niemals bewiesen werden, sondern nur widerlegt werden. Selbst wenn 1000 Experimente für eine bestimmte physikalische Theorie sprechen, ist sie dadurch nicht bewiesen. Ein einziges zukünftiges Experiment kann die Theorie widerlegen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] statt ’Theorem’ möchte ich lieber den Ausdruck “physikalische Theorie“ verwenden. ’Theorem’ klingt so sehr nach Mathematik, um die es hier nicht geht.
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-131:
(...)
Es ist aber so. Ließt bitte In deinem TU-Brauschweig-Artikel über Wellenreduktion und der Dekohärenz, die nur in sehr kurze Zeitspanne sich entfaltet.
(...)
Ich versteh sehr wohl, darum hier geht. Nur kann ich deinen Gedankenweg nicht nachvollziehen. Was hat es mit der Irreversibilität der Dekohärenz zu tun? Warum soll ich leugnen die Irreversibilität der Dekohärenz, wenn ich die Auffassung bin, "dass quantenmechanische Eigenschaften der Materie würden sich permanent realisieren"?

mfg
Hallo und guten Tag Irena.
Zunächst einmal zum entfalten der Dekohärenz.
Natürlich entfaltet sie sich in sehr kurzer Zeit. Das heist aber nicht das sie nur sehr kurze Zeit Bestand hat. Dann wäre sie n i c h t irreserversibel. Die Dekohärenz ist für ein Quantensystem entgültig und zwar solange bis man das Wellenpaket wieder von allen äußeren Einflüssen befreit, also völlig isoliert. Wäre das nicht so, dann könnten die Physiker bei ihren quantenphysikalischen Versuchsreihen, nach der Dekohärenz ihrer Versuchs-Wellenpakete oder den entsprechenden Superpositionen, einfach die Hände in den Schoß legen, und abwarten bis das zu beobachtende Objekt wieder in den Quantenzustand zurück fällt.
Von allein, quasi automatisch kann ein Materiebestandteil nicht kohärent werden weil es permanent in Wechselwirkungen eingebunden ist.
Aus diesem Grund sind auch die Vorbedingungen für derartige Versuche derartig kompliziert (völlige Isolation von allem was wechselwirken kann).

Meinen Gedankengang nachzuvollziehen ist wirklich nicht schwer.
Die Irreversibilität der Dekohärenz schließt definitiv ein natürliches permanentes realisieren quantenmechanischer Eigenschaften von Materie aus.
Begründung: Das permanente realisieren quantenmechanischer Eigenschaften würde erfordern das der Dekohärenzvorgang umkehrbar ist.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.:...und ganz ohne zusätzliches Zitat. Aber wenn nötig, sind Quellen jederzeit verfügbar
Signatur:
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1915-138:
 
eine physikalische Theorie [1] ist auch dann nicht beweisbar, wenn sie formuliert ist. Eine physikalische Theorie kann nach Karl Popper niemals bewiesen werden, sondern nur widerlegt werden.

[1] statt ’Theorem’ möchte ich lieber den Ausdruck “physikalische Theorie“ verwenden. ’Theorem’ klingt so sehr nach Mathematik, um die es hier nicht geht.


Auch ich sehe das so,

und so hätte ich in Beitrag 1915-137 die Worte "Beweis" und "beweisen" besser in Gänsefüßchen gesetzt.

Um es also nochmals zu sagen:


In der Physik bedeutet der "Beweis" einer Theorie lediglich ihre Bestätigung durch möglichst viele Argumente und — noch besser — konkrete Beobachtungen

unter der Nebenbedingung, dass keine (zuverlässig reproduzierbare) Beobachtung existiert, die jener Theorie widerspricht.



grtgrt

PS: Wie Stueps in Beitrag 1915-142 ganz richtig bemerkt, hätte ich die Worte "Beweis" und "beweisen" gar nicht verwenden sollen, sondern stattdessen die Begriffe "Bestätigung" und "bestätigen".

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 04.12.2012 um 19:59 Uhr.
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