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Ein recht naheliegendes Weltmodell

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 148, Mitglied seit 11 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1915-98:
Meine Neugier ist die Ursache meiner Gedanken, aber wieso auch die Ursache der Zeit?

Neugier ist ein Motiv für das Denken.

Ich meinte die Voraussetzung für das Denken.

Warum überhaupt sind wir in der Lage, zu denken?
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Als Nahrung aufnehmendes Lebewesen hast du den günstigsten Weg zur Quelle gesucht, und daraus entwickelte sich höheres Denken- ist anzunehmen.
Eine Flanze, die nehmen muss, was von der Umgebung angeboten wird, braucht diese Entwicklung nicht.
Eher gegen Fressfeinde Bitterstoffe oder Gifte, wenn man nicht flüchten kann.
Sogar die Evolution ist logisch!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 25.11.2012 um 12:23 Uhr.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1915-102:
Als Nahrung aufnehmendes Lebewesen hast du den günstigsten Weg zur Quelle gesucht, und daraus entwickelte sich höheres Denken- ist anzunehmen.

Diese Annahme ist falsch. Denken entwickelt sich nicht, sondern braucht Voraussetzungen. Man kann zwar Gedankengebäude entwickeln, die in Theorien oder Ideologien ausarten, aber das Denken als solches braucht elementare Voraussetzungen. Wie wurden diese festgelegt?
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Beiträge: 148, Mitglied seit 11 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1915-102:
Eine Flanze, die nehmen muss, was von der Umgebung angeboten wird, braucht diese Entwicklung nicht. Eher gegen Fressfeinde Bitterstoffe oder Gifte, wenn man nicht flüchten kann.

Auch eine Pflanze braucht Voraussetzungen, aber keine Entwicklung. Woher kommt der Plan für Bitterstoffe?
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Beiträge: 148, Mitglied seit 11 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1915-102:
Sogar die Evolution ist logisch!

Nein. Die Evolution ist deklaratorisch. Sie ist lediglich der Beweis dafür, dass die Voraussetzungen existieren, innerhalb derer Evolution stattfinden kann.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Ist die Voraussetzung, die nachfolgende Auswahl der Überlebenden oder das es genverändernde Stoffe, Strahlung usw. gibt?
Nein, die Natürliche Auswahl müsste unsere Empfindlichkeit aussortieren, weil Schäden wahrscheinlicher als Nutzen ist.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

Nochmals zur Funktionsweise von Dekohärenz:


In Ergänzung meiner Beiträge 1915-66 und 1915-86 sowie Eugen Bauhofs Aufforderung 1915-79 sei festgestellt, dass Andreas Mücklich (promovierter Physiker und Astronom) auf Seite 198 seines 2011 erschienenen Buches „Das verständliche Universum“ die Kopenhagener Deutung — den Kollaps der Wellenfunktion betreffend — wörtlich wie folgt beschreibt:

    Vor der Messung [eines Elektrons am Doppelspalt] ist sie [die Wellenfunktion des Elektrons] ausgedehnt über beide Spalte verteilt, und danach ist sie fast punktförmig an dem Ort lokalisiert, an dem das Elektron gemessen wurde. Wegen dieses anschaulichen Bildes spricht man auch vom „Kollaps der Wellenfunktion“, der bei einer Messung stattfindet. Die Wellenfunktion schnurrt dabei auf einen Bereich zusammen, der so groß ist wie die Genauigkeit der Ortsmessung. Ab diesem Zeitpunkt wird das Verhalten der neuen Wellenfunktion wieder durch die Schrödinger-Gleichung beschrieben. Lediglich während der Messung ist sie außer Kraft gesetzt.
[edit okotombrok: benutze bitte in Zukunft die Zitierfunktion des Forums nicht nur für Beiträge anderer Mitglieder, sondern für alle Zitate.]

Das, so denke ich, bestätigt meine in 1915-66 und 1915-86 dokumentierte Auffassung, dass


der Zusammenbruch der Wellenfunktion eben NICHT etwas Bleibendes ist,

sondern etwas sich ständig Wiederholendes.



Nebenbei: Mücklich verschweigt nicht, dass bis heute über die Kopenhagener Deutung hinaus weitere Kollaps-Theorien diskutiert werden, u.A.
  • Hugh Everetts Viele-Welten-Theorie und
  • ein Erklärungsvorschlag von Roger Penrose, in dem Gravitationskräfte eine wesentliche Rolle spielen.

Das letzte Wort also scheint den Physikern noch nicht gesprochen zu sein. Warum also sollten dann nicht auch wir hier weiter nach besonders logischen Erklärungen der ständig stattfindenden Dekohärenz-Prozesse suchen?

grtgrt

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 02.12.2012 um 12:21 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-107:
(...)
Das letzte Wort also scheint den Physikern noch nicht gesprochen zu sein. Warum also sollten dann nicht auch wir hier weiter nach besonders logischen Erklärungen der ständig stattfindenden Dekohärenz-Prozesse suchen?

grtgrt

 
Hallo Grtgrt und einen guten Morgen.
Da stößt Du bei mir offene Türen auf. Besonders logische Erklärungen sind immer gut.
Nicht gut ist es, unbelegte "ständig stattfindende Dekohärenz-Prozesse" zu postulieren, für die es k e i n e logische Erklärung gibt.

Begründung:

1. Nur allertiefsteTemperatur, machen quantenphysikalische Beobachtungen an Quantensystemen überhaupt erst möglich. Die Temperatur draußen liegt heute mindestens bei 2,725. Zur Wechselwirkung reicht schon allein die Hintergrundstrahlung aus.

2. Um quantenphysikalische Beobachtungen zu ermöglichen ist die absolute Isolation des Präperates unabdingbar.

3. Die Ungebungsbedingungen für die Betrachtungen der quantenphysikalischen Vorgänge sind das Werk des Beobachters und stehen in der Natur nicht zur Verfügung.

4. Die durchschnittlichen Dekohärenzzeiten sprechen eine deutliche Sprache.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz

5. Durch den Mechanismus der Dekohärenz zerfällt also ein beliebig präpariertes System ohne weiteres Zutun in einen Zustand, der in der Pointer-Basis diagonal ist. Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nicht interferierenden Zustand.
Quelle: https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physi...

6. Sie (die Dekohärenz) ist eine unvermeidbare Konsequenz der unitären Wechselwirkung aller lokalen Systeme mit ihrer natürlichen Umgebung, die sich aus einer als universell angenommenen Schrödingergleichung ergibt.
Quelle: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Messproble...

Bislang hast Du zu den "greifbaren" Argumenten um die Dekohärenz noch nicht Stellung genommen.
Die "Praxis" ist hier dank der Bemühungen der seriösen Wissenschaft jedenfalls b i s h e r "das letzte Wort" was die Dekohärenz betrifft.
Sicher bin ich allerdings das, sobald "in der freien Wildbahn" (der Natur) ein von sich aus beobachtbares Quanten system auftaucht, Du mir das mitteilst.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-108:
 
5. Durch den Mechanismus der Dekohärenz zerfällt also ein beliebig präpariertes System ohne weiteres Zutun in einen Zustand, der in der Pointer-Basis diagonal ist. Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nicht interferierenden Zustand.
Quelle: https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physi...

Hi Ernst,

deine Aussage "Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nicht interferierenden Zustand" ist eindeutig falsch.

Das ist keineswegs nur meine Meinung (zu der ich über rein logische Erwägungen kam), sondern auch die im Buch "Das verständliche Universum" (2010) von Andreas Mücklich dargestellte. Er kennt Zeh und seine Theorie sehr gut und hat in Heidelberg studiert: an der Hochschule also, an der Zeh lehrt.

Tatsache ist:

Wo ein Quantenobjekt Q mit einem Messgerät (oder mit irgend einem anderen Quantenobjekt) interagiert, modifiziert das die Wellenfunktion beider.
Eben diese Modifikation ist das, was die Kopenhagener Deutung als den "Kollaps der Wellenfunktion" von Q bezeichnet.

Dieser "Kollaps" aber ist gleichzeitig der Geburtsmoment einer neuen Version der Wellenfunktion, während dessen die miteinander zusammenstoßenden Quanten durch neue Quanten ersetzt werden (im Extremfall durch solche, die von einigen der vorher existenten gar nicht unterscheidbar sind).

Beispiel: Wo immer man das Elektron eines Wasserstoffatoms beobachtet, ersetzt diese Beobachtung das Elektron durch ein neues Exemplar (und so ist es kein Wunder, dass jenes sich dann, wenn es wieder beobachtet wird, oft in einem anderen Orbital zeigt).

Da alle Materie mindestens mit der kosmischen Hintergrundstrahlung ständig interagiert, passieren Vorgänge dieser Art tatsächlich am laufenden Band (bei normalem Luftdruck so etwa alle 10-31 sec).

Jede Quanteninteraktion produziert eine Art Schnappschuss der Situation beim "Kollaps", und all diese Schnappschüsse zusammen bilden eine Art Film, der uns das zeigt, was wir als die uns umgebende Wirklichkeit wahrnehmen.


Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-109:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-108:
 
5. Durch den Mechanismus der Dekohärenz zerfällt also ein beliebig präpariertes System ohne weiteres Zutun in einen Zustand, der in der Pointer-Basis diagonal ist. Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nicht interferierenden Zustand.
Quelle: https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physi...

Hi Ernst,

deine Aussage "Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nicht interferierenden Zustand" ist eindeutig falsch.
Vor allem der Satz vom Ernst Ellert widerspricht der von ihm angegebenen Quelle!
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-109:
Jede Quanteninteraktion produziert eine Art Schnappschuss der Situation beim "Kollaps", und all diese Schnappschüsse zusammen bilden eine Art Film, der uns das zeigt, was wir als die uns umgebende Wirklichkeit wahrnehmen.

Ich habe es unter Stichwort Fakten gelernt. Die Quantenobjekte erzeugen durch die Wechselwirkungen ständig die Fakten, die unsere Realität bilden. Der Fakt ist eine Äußerung eines Objektes, die in einer Wechselwirkung erzwungen wird. Der Quantenobjekt muss sich für eine der Möglichkeiten entscheiden. Es bildet somit ein Faktum.

Ob es beim Wellenfunktion ein Kollaps stattfindet ist dahintergestellt. Ich stelle mir jedenfalls eine Analogie mit dem Menschen, dessen Gedankenverlauf ist uns nicht zugänglich, bis er sich nicht äußert. Er erleidet damit keinen Kollaps. Seine Äußerung hat aber ein Einfluss sowohl auf ihn selbst als auf den Beobachter seiner Handlung/Äußerung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 02.12.2012 um 12:57 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-111:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-109:
 
Jede Quanteninteraktion produziert eine Art Schnappschuss der Situation beim "Kollaps", und all diese Schnappschüsse zusammen bilden eine Art Film, der uns das zeigt, was wir als die uns umgebende Wirklichkeit wahrnehmen.

Ich habe es unter Stichwort Fakten gelernt. Die Quantenobjekte erzeugen durch die Wechselwirkungen ständig die Fakten, die unsere Realität bilden. Der Fakt ist eine Äußerung eines Objektes, die in einer Wechselwirkung erzwungen wird. Der Quantenobjekt muss sich für eine der Möglichkeiten entscheiden. Es bildet somit ein Faktum.

Ob es beim Wellenfunktion ein Kollaps stattfindet ist dahintergestellt. Ich stelle mir jedenfalls eine Analogie mit dem Menschen, dessen Gedankenverlauf ist uns nicht zugänglich, solange er sich nicht äußert.


Hallo Irena,

das ist ein sehr treffender Vergleich — ich werde ihn mir gut merken.

Vielen Dank für diese schöne Idee!

Mit besten Grüßen,
Gebhard Greiter (grtgrt)

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 02.12.2012 um 14:03 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-110:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-109:
 


Hi Ernst,

deine Aussage "Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nicht interferierenden Zustand" ist eindeutig falsch.
Vor allem der Satz vom Ernst Ellert widerspricht der von ihm angegebenen Quelle!
Hallo Irena, sei gegrüßt.
Wenn Du Dir die Mühe machst in der Quelle zu l e s e n siehst Du das Dein Vorwurf haltlos ist und, na ja zumindest voreilig.
Wörtliches Zitat aus https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physi... Seite 6 Abschnitt 5 Die ausgezeichnete Basis.....
Zitat:
Ein besonderer Umstand muß bei der Diskussion der Dekohärenz erwähnt werden. Die Wechselwirkung mit der Umgebung führt dazu, daß die reduzierte Dichtematrix (9) für unser betrachtetes System diagonal wird. Diese Aussage ist aber nicht basisunabhängig. Sie gilt nur in der speziellen Basis *, die wir in (9) benutzt haben. Man nennt sie die Pointer-Basis (Zeigerbasis). Wie kommt es zu dieser dynamischen Auszeichnung einer Basis? Der Grund liegt in der speziellen Wechselwirkung zwischen gemessenem Objekt, Meßapparat und Umgebung, die wir annehmen mußten, um von (6) nach (7) zu gelangen. Sie führt dazu, daß Superpositionen der Zuständen * aus der Pointer-Basis dynamisch instabil sind und kontinuierlich in gemischte Zustände reduziert werden. Durch den Mechanismus der Dekohärenz zerfällt also ein beliebig präpariertes System ohne weiteres Zutun in einen Zustand, der in der Pointer-Basis diagonal ist. Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nichtinterferierenden Zustand.
Sternchen ersetzt nach dem kopieren nicht leserliche Formeldarstellung
Der von Dir kritisierte Satz widerspricht also der Quelle....so, so....
Wie kommst Du darauf? .... aber was für einen Grund soll Dein Vorwurf schon haben.
Eine Entschuldigung für Dein unseriöses Vorgehen kannst Du Dir schenken.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-109:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-108:
 
5. Durch den Mechanismus der Dekohärenz zerfällt also ein beliebig präpariertes System ohne weiteres Zutun in einen Zustand, der in der Pointer-Basis diagonal ist. Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nicht interferierenden Zustand.
Quelle: https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physi...

Hi Ernst,

deine Aussage "Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nicht interferierenden Zustand" ist eindeutig falsch.

Das ist keineswegs nur meine Meinung (zu der ich über rein logische Erwägungen kam), sondern auch die im Buch "Das verständliche Universum" (2010) von Andreas Mücklich dargestellte. Er kennt Zeh und seine Theorie sehr gut und hat in Heidelberg studiert: an der Hochschule also, an der Zeh lehrt.

Tatsache ist:

Wo ein Quantenobjekt Q mit einem Messgerät (oder mit irgend einem anderen Quantenobjekt) interagiert, modifiziert das die Wellenfunktion beider.
Eben diese Modifikation ist das, was die Kopenhagener Deutung als den "Kollaps der Wellenfunktion" von Q bezeichnet.

Dieser "Kollaps" aber ist gleichzeitig der Geburtsmoment einer neuen Version der Wellenfunktion, während dessen die miteinander zusammenstoßenden Quanten durch neue Quanten ersetzt werden (im Extremfall durch solche, die von einigen der vorher existenten gar nicht unterscheidbar sind).

Beispiel: Wo immer man das Elektron eines Wasserstoffatoms beobachtet, ersetzt diese Beobachtung das Elektron durch ein neues Exemplar (und so ist es kein Wunder, dass jenes sich dann, wenn es wieder beobachtet wird, oft in einem anderen Orbital zeigt).

Da alle Materie mindestens mit der kosmischen Hintergrundstrahlung ständig interagiert, passieren Vorgänge dieser Art tatsächlich am laufenden Band (bei normalem Luftdruck so etwa alle 10-31 sec).

Jede Quanteninteraktion produziert eine Art Schnappschuss der Situation beim "Kollaps", und all diese Schnappschüsse zusammen bilden eine Art Film, der uns das zeigt, was wir als die uns umgebende Wirklichkeit wahrnehmen.


Gruß, grtgrt
 
Hallo Grtgrt und guten Tag.
Deine TATSACHE (n) ist (sind) keine Tatsache (n) solange es keine Belege dafür gibt.

Noch ist kein natürlich entstandenes Quantensystem beobachtet worden. Ferner gibt es bis heute keinen physikalischen Grund warum, außerhalb der zum beobachten notwendigen Vorraussetzungen, unter naturgegebenen Umständen Quantensysteme spontan entstehen sollten.

Ebenso ist bei allen Experimenten an und mit Quantensystemen nie beobachtet (oder gemessen) worden das die Präperate wieder in den Kohärenzzustand zurückfallen.

Folglich ist es nicht angebracht unbestimmte Mutmaßungen als Tatsachen zu bezeichnen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Also alles was wir nicht messen ist keine Tatsache!
Interessant, ist also das Universum vor der Entwicklung von Messgeräten keine Tatsache gewesen.
Wenn die Quantensysteme nicht spontan entstanden, wieso sind Sie, hatte Gott seine Finger im Spiel?
Dass mit den messen und Beweisen nur mit Messung ist etwas übertrieben- es kann auch Geschehen außerhalb des Gemessenen geben.
Da es nicht genug Messgeräte und Wissenschaftler gemäß Zahl der Quanteneinheiten gibt, muß parallel auch Gleiches geschehen ohne Beobachtung.
Ich halte in diesem großen Labor Universum nur das Unmögliche für Unwahrscheinlich.
Auch Sonnen bescheinen Sonnen obwohl es unnötig ist und Normal Energie zu Energiemangel ausgleicht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 02.12.2012 um 18:37 Uhr.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-114:
 
Noch ist kein natürlich entstandenes Quantensystem beobachtet worden.

Doch Ernst, es gibt jede Menge solcher Systeme,

denn wirklich JEDES Molekül ist ein Quantensystem, dessen Teile einzeln zu betrachten nicht immer Sinn macht (jeder Chemiker wird dir das bestätigen).

Wo man — weil eine Gesamtbetrachtung allzu schwierig und allzu teuer werden würde — das Molekül dennoch nur als Summe seiner Teile sieht, nutzt man meist die sog. Born-Oppenheimer-Näherung. Sie führt zu ganz passablen Ergebnissen für Moleküle im Grundzustand, insbesondere bei denen mit schweren Kernen. Für angeregte Moleküle und geladene Ionen allerdings führt sie zu sehr schlechten, oft kaum brauchbaren Ergebnissen, was man besonders für Anwendungen im Bereich der Photoelektronenspektroskopie zu beachten hat.

Mit anderen Worten: Die Photoelektronenspektroskopie beweist, dass ein Molekül eben doch  n i c h t  nur die Summe seiner Teile ist, sondern in der Tat ein wirkliches Quanten-SYSTEM.


Zitat von Ernst Ellert II :
 
Ebenso ist bei allen Experimenten an und mit Quantensystemen nie beobachtet (oder gemessen) worden das die Präperate wieder in den Kohärenzzustand zurückfallen.

Als Ganzes tun sie das tatsächlich nicht, da ja ständig irgend ein Quantenobjekt, welches Teil des Systems ist — z.B. eines Moleküls — mit Quanten, die das System durchqueren wollen, kollidiert. Denk an die kosmische Hintergrundstrahlung!


Gruß, grtgrt
 
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1915-115:
 
Also alles, was wir nicht messen, ist keine Tatsache!

Das ist falsch. Richtig wäre, zu sagen:

Was NIEMALS mit seiner Umgebung interagiert, ist keine Tatsache (kann also nur als Möglichkeit existieren).

grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-1:
Meine These 1:
  • Das Universum ist ein Quantensystem definiert durch seine Wellenfunktion.
Meine These 2:
  • Es kann mir niemand beweisen, dass diese Sicht falsch ist.
Kannst Du beweisen, dass sie richtig ist?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-117:
 
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1915-115:
 
Also alles, was wir nicht messen, ist keine Tatsache!

Das ist falsch. Richtig wäre, zu sagen:

Was NIEMALS mit seiner Umgebung interagiert, ist keine Tatsache (kann also nur als Möglichkeit existieren).

Auch das ist falsch, Gebhard. Was existiert, ist immer eine "Tat"-sache.

Ich habe immer wieder den Eindruck, dass die Quantenmechanik so eine Art Wald ist, den wir vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. Überhaupt ist die Physik ein Wald, der uns mit seinen Bäumen oft genug die Sicht auf das wahre Wesen des Seins versperrt.

Wir sollten die Erkenntnisse der Physik nicht überbewerten. Sie stellen alle lediglich einen Hinweis auf das wahre Wesen der Natur dar. Wer von Mathematik wenig versteht, tut sich schwer mit den Formeln der Quantentheorie und der Relativitätstheorie. Wir sollten uns aber auch im Klaren darüber sein, dass dieses Formelwerk unnötig ist, um die wahre Natur des Seins zu verstehen.

Anton Zeilinger hat es sehr schön ausgedrückt: Die Welt ist alles, was der Fall ist.

Wir diskutieren oft genug unendlich lang über die Fälle. Aber der wahren Natur des Seins kommen wir nur näher, wenn wir uns klar machen, was Fälle sind und wie sie verursacht werden. Fälle sind lediglich Information, dass etwas existiert als Sein und Geschehen. Information kommt von Gott, der ohne Anfang und Ende ist.

Das Ist ist immer Voraussetzung für das Werden! Wir müssen den Zugang zum Ursprung finden!

Kein Geringerer als Werner Heisenberg hat den Ursprung sehr treffend formuliert mit der Aussage:
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott".

Es geht mir keinesfalls um religiöse Propaganda. Das ist für mich einfach Logik pur. Der Glaube an einen persönlichen Gott, der mich als Person geschaffen hat, ist mir weit wertvoller als der Glaube an die Entstehung aus dem Nichts und dem Zufall.

Gott ist derjenige, der ohne Anfang und Ende ist. Er ist einfach. - So einfach
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-113:
Wörtliches Zitat aus https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physi... Seite 6 Abschnitt 5 Die ausgezeichnete Basis.....
Zitat:
Ein besonderer Umstand muß bei der Diskussion der Dekohärenz erwähnt werden. Die Wechselwirkung mit der Umgebung führt dazu, daß die reduzierte Dichtematrix (9) für unser betrachtetes System diagonal wird. Diese Aussage ist aber nicht basisunabhängig. Sie gilt nur in der speziellen Basis *, die wir in (9) benutzt haben. Man nennt sie die Pointer-Basis (Zeigerbasis). Wie kommt es zu dieser dynamischen Auszeichnung einer Basis? Der Grund liegt in der speziellen Wechselwirkung zwischen gemessenem Objekt, Meßapparat und Umgebung, die wir annehmen mußten, um von (6) nach (7) zu gelangen. Sie führt dazu, daß Superpositionen der Zuständen * aus der Pointer-Basis dynamisch instabil sind und kontinuierlich in gemischte Zustände reduziert werden. Durch den Mechanismus der Dekohärenz zerfällt also ein beliebig präpariertes System ohne weiteres Zutun in einen Zustand, der in der Pointer-Basis diagonal ist. Einmal dort angelangt, verbleibt es in diesem "effektiv klassischen", nichtinterferierenden Zustand.

Eine Entschuldigung für Dein unseriöses Vorgehen kannst Du Dir schenken..

Leider kann ich mir es nicht schenken :)

Hast du übrehaupt verstanden um was geht in deiner Zitat? Es geht um die "Auflösung" des Meßaparats (diagonal 0) und des gemessenen Objekts.

Wenn du weiter lesen würdest (unter 6.), würdest du finden:
" Der durch die Wechselwirkung mit der Umgebung verursachte Zerfall der Außendiagonalelemente in der reduzierten Dichtermatrix (9) ist nicht wie bei der Neumannnschen Zustandsreduktion instantan, sondern braucht eine gewisse Zeit. Diese Zeitdauer wird Dekohärenz-Zeit genannt. Eines der zentralen Probleme der Theorie ist die Abschätzung der Dekohärenz-Zeit für realistische Systeme."

Also wo bitte schön, hier der "Verbleib in nichtnterferierenden Zustand"?

Also bitte keinen Dank für die Klärung...
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 03.12.2012 um 08:59 Uhr.
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1915-118:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-1:
 
Meine These 1:
  • Das Universum ist ein Quantensystem definiert durch seine Wellenfunktion.
Meine These 2:
  • Es kann mir niemand beweisen, dass diese Sicht falsch ist.
 
Kannst Du beweisen, dass sie richtig ist?

Hi Gregor,

ob der Beweis möglich ist, hängt vor allem davon ab, wie du den Begriff "Quantensystem" definiert siehst.
Vorschlag also: Nenne mir deine Definition, so werde ich dann versuchen, den Beweis zu finden.

Nebenbei: Solange meine These nicht als falsch nachweisbar ist, kann sie nicht schlechter sein als irgend eine andere, deren Richtigkeit man auch nicht beweisen (sondern höchstens vermuten) kann.

Ich selbst verstehe unter einem "Quantensystem"


eine Gruppierung von Quanten,
die dicht genug ist, dass die Wahrscheinlichkeiten, mit denen sich mindestens eines jener Teilchen an einem bestimmten Punkt befindet,
durch seine eigene Wellenfunktion nicht mehr genau genug beschrieben sind.



Gruß, grtgrt
 
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