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Wie real ist, was wir als real erachten?

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Wie real ist, was wir als real erachten?

 
Dieses Thema dient der Diskussion von Fragen rund um Thomas Campells Theory of Everything (TOE).

Frage an alle Physiker unter euch:
    Gibt es noch andere Deutungen?
  • Wer hat sein Buch "My-Big-TOE-Complete-Trilogy" gelesen (und hat welche Meinung dazu)?
[Edit von okotombrok: Titel, Autor, Verlag und/oder ISBN-Nr. ist ok. Aber bitte keine Links zu kommerziellen Anbietern. Habe Link entfernt.]
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 20.08.2012 um 22:05 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1904-1:
(...)
[*]Was denkt die Fachwelt über Arbeiten und Meinung des Physikers Thomas Campbell ?[/list]
    Hallo Grtgrt, Du schreibst "Physiker"....
    Wo hat der Mann denn studiert und welche Abschlüsse hat er errungen?
    Bislang habe ich nur erfahren das er bei der NASA war.
    Ansonsten halte ich mich lieber an John D. Barrow, Robert B. Laughlin, Garrett Lisi und wer sonst noch lesbares, das Thema betreffend, zu Papier gebracht hat.
    Mit den besten Grüßen.
    Ernst Ellert II.

    P.S.: Deine Links zu Amasssoooon erscheinen ja ungemein praktisch.
    Die ISBN-Nummer tut es aber auch oder bist Du ein Buchhändler?;-)
    Signatur:
    Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
    Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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    Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
     
    Zitat von Ernst Ellert II:
    Hallo Grtgrt,
    Du schreibst "Physiker"....
    Wo hat der Mann denn studiert und welche Abschlüsse hat er errungen?
    Bislang habe ich nur erfahren das er bei der NASA war.

    Hi Ernst,

    Thomas Campbell bezeichnet sich selbst als "Physiker und Bewusstseinsforscher".

    Nach eigenen Angaben hat er Mathematik und Physik studiert (er sagt nicht, an welcher Hochschule).
    Gegenstand seiner Diplomarbeit war ein Thema aus der Experimentellen Nuklearphysik.

    Nach Studienabschluss (1972) ging er in die Industrie und hat sich dort über verschiedene Arbeitgeber hinweg zu einem Risikoanalysten entwickelt. Nach seinem Abschied von der NASA habe er in der Rüstungsindustrie komplexe physikalische Modelle entwickelt und mathematisch präzisiert als Basis für Risikoanalysen.

    Bewusstseinsforscher sei er seit 1972 und stets nur nebenberuflich (aus reinem Interesse am Thema, wie er sagt).

    Gegenwärtig verdient Campbell sein Geld wohl als freier Berater für Risikoanalyse und über Versuche, seine Ideen als Bewusstseinsforscher über sein Buch und über entsprechende Vorträge zu vermarkten.

    ABER: Wer sein Buch lesen möchte, muss es nicht kaufen — es ist in vollem Umfang als frei einsehbares Google Online Book verfügbar.

    Negative wie positive Meinungen dazu finden sich in Campbells Forum zum Buch, leider sieht man da aber meist nicht, wessen Geistes Kind der Beurteilende jeweils war.

    Dass Campbell nicht die Gabe hat, kurz, bündig und exakt Fakt neben Fakt zu stellen, scheint mir klar. Das aber soll ja auch für Niels Bohr gegolten haben ...

    Gruß, grtgrt
     
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 20.08.2012 um 20:19 Uhr.
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    Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
    Hallo grtgrt,

    dennoch ist es seltsam, im Netz nichts über seine wissenschaftliche Karriere erfahren zu können... ich finde, da ist Ernst-Ellert´s Skepsis sehr berechtigt.

    Habe mal in einen seiner Vorträge - http://www.youtube.com/watch?v=weJYJLmuwts (von 1:03:27 bis 1:06:39) - ´reingehört.

    Hier beschäftigt er sich mit der These, Bewusstsein könne Materie beeinflussen. Das geht soweit, dass er behauptet, es sei innerhalb bestimmter Grenzen möglich, eine statistische Wahrscheinlichkeitsverteilung (z.B. die Anzahl der von einem Geiger-Zähler registrierten Szintilationen) mental beeinflussen zu können. Dies, sagt er, sei in Experimenten mannigfach belegt. So z.B. in den "paralabs" an der Priceton University. http://www.princeton.edu/~pear/

    Ich kenne kein ernstzunehmendes Experiment, in dem solches mit statistischer Signifikanz belegt würde. Zumal es die "Grenzen" von denen Campbell spricht und nur innerhalb derer eine solche willentliche Beeinflussung angeblich möglich sei, ja gar nicht gibt. Bei einer Wahrscheinlichkeitsverteilung - egal welcher Art - können auch ohne irgendwelche externe Beeinflussung sehr große Abweichungen auftreten. Sie sind eben nur zunehmend unwahrscheinlich.

    Nach eigenen Angaben (s. Anfang des o.a. Videos) schloss sich Campbell nach seinem Studium Bob Monroe, einem Radio/TV-Produzenten an, welcher in Virginia ein "Institut" zur Erforschung des menschlichen Bewusstseins gründete. Das Institut vertritt die Thesen eines nicht-lokalen Bewusstseins und führt u.a. Experimente zu außerkörperlichen Erfahrungen aus.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperl...
    http://www.forteantimes.com/features/articles/147/r...
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    Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
     
    Hi Claus,

    ich bin sicher, dass er gar keine wissenschaftliche Karriere hat. Er scheint — sein Buch mal ausgenommen — keinerlei wissenschaftliche Veröffentlichungen produziert zu haben.

    Es könnte schon sein, dass sein Buch niemals durch Unvoreingenomme gezielt einem genauen Review unterzogen wurde.

    Nachdem es aber nun schon fast 5 Jahre auf dem Markt ist, dachte ich, ich fände einen in der Forschung tätigen Physiker, der es schon gelesen hat.

    Auf Campbell aufmerksam wurde ich durch seine Deutung der Ergebnisse des Delayed Choice Quantum Eraser Experiments.

    Sie scheint mir durchaus einen genaueren Blick wert, und so werde ich sein Buch auf jeden Fall mal ganz genau lesen (und noch vor Ende diesen Jahres hier in diesem Forum meine Meinung dazu sagen).

    Dennoch bitte ich jeden Physiker, der schon eine Meinung dazu hat, sie hier kundzutun.

    Gruß, grtgrt
     
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    Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
    Hallo Grtgrt,

    die Themenfrage wird immer wieder in den verschiedensten Formen gestellt. Ich habe das Gefühl, sie ist nicht eindeutig zu beantworten, weil sie verdeckt zwei widersprüchliche Antwortmöglichkeiten enthält, die nicht zu klären sind. Um dies deutlich zu machen, formuliere ich sie in etwas anderer Form, ohne dass nach meiner Meinung der Sinn verändert wird.

    Existiert das objektiv, was wir subjektiv wahrnehmen ?

    In der Fragestellung werden eine subjektive Wahrnehmungswelt und eine objektiv existierende Welt gegenübergestellt.

    Sowohl die positive wie die negative Beantwortung der Frage können wir nicht wissen, da sie außerhalb unserer Wahrnehmung liegt.

    1. Antwort: Es gibt eine real existierende Welt außerhalb unserer Wahrnehmung. Wie können wir das wissen, wenn dies außerhalb unserer Wahrnehmung liegt ?

    2. Antwort: Es gibt keine real existierende Welt außerhalb unserer Wahrnehmung. Wie können wir das Wissen ( ....s.o.)

    Es handelt sich deshalb um eine reine Glaubensfrage, die jeder für sich selbst beantworten kann, wie er will.

    MfG
    Harti
    Signatur:
    Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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    Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
    Hi Harti,
    was wir als real erachten, könnte durchaus davon abhängen, wie genau wir (bisher schon) hingesehen haben.

    Mit anderen Worten: Es könnte sich lohnen, erneut hinzusehen, denn es gibt in der Geschichte der Wissenschaften ja zahlreiche Beispiele, die zeigen, dass erst die Beschäftigung mit einer neu propagierten Halbwahrheit zur Entdeckung der eigentlichen Wahrheit geführt hat.

    Gruß, grtgrt
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 21.08.2012 um 18:24 Uhr.
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    Okotombrok (Moderator)
    Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
    Hallo zusammen,

    ich mache für mich eine Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Realität. (bei Kreuzworträtseln mache ich da eine Ausnahme :lol:)
    Wirklichkeit ist für mich alles, was mit meinen Sinnesorganen incl. Hilfsmitteln wie Brille und Teilchenbeschleunigern wechselwirkt. Gut, mögen unsere Sinne uns oft täuschen so lassen sie uns doch in der Wirklichkeit gut zurechtfinden.

    Forumsteilnehmer Zara-t. formulierte das einmal in etwa so: "Wirklichkeit ist, wenn Wirkliches auf Wirkliches wirkt"
    (ich kann es jetzt nur aus dem Gedächtnis wiedergeben und vermeide deshalb die Zitierfunktion)
    womit ich nicht meine, die Wirklichkeit hänge ausschließlich vom Menschen ab. Schließlich erfahren wir Wirkungen auch aus einer Zeit als es noch keine Menschen gab.

    Ob hinter Allem aber eine übergeordnete Realität existiert, etwas von den Wirkungen Unabhängiges, vermögen wir nicht zu sagen. Die Physik fragt nicht danach und Antworten können nur die Religionen geben. Diese Antworten können aber einen Physiker in seiner Arbeit nicht zufrieden stellen, entziehen sie sich doch jeglicher experimenteller Bestätigung und sind vor allem nicht falzifizierbar. Gleichwohl gibt es Physiker, die an Gott und an ein Weitergehen nach dem Ableben glauben, und das sind nicht die Dümmsten.

    mfg okotombrok
    Signatur:
    "Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
    (Francis Picabia)
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    Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
    Ich hatte schon wieder mal eine falsche Vorstellung über ein Begriff, diesmal die Wirklichkeit. Ich hatte eben gedacht, dass die Wirklichkeit fasst mehr als Realität um. Jetzt stelle ich fest, dass das was ich unter der Wirklichkeit verstanden habe, meint man (nach WIKI) unter der Realität. Also " auf die Tatsachen beruhende äußere Welt" (Wikipedia) ist die Wirklichkeit. Zu Realität zählt man dagegen auch die Ideen, Theorien, Sinnenwahrnehmungen etc. ich muss mir jetzt erst daran gewöhnen, da ich hatte die Relität. "schmaler" als Wirklichkleit verstanden.

    Grtgrt, hörst du mich. Ich muss noch mal entschuldigen. In diesem Sinne deine "Natur und sonstige Realität" ist nicht so abwägig wie mir es schien.
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 01.09.2012 um 17:19 Uhr.
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    Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
    Was ist real, was ist wirklich?

    Wir könnten sagen: Was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, ist real, also wirklich existent.
    Ist es real, wenn wir sehen, dass David Copperfield aus seinem Käfig verschwindet, und Sekunden später an einem anderen Ort der Bühne auftaucht?
    Wir haben es doch gesehen, unsere Sinne haben es erfasst. Für uns war es real, es schien zumindest so.
    Was ist, wenn wir uns einen Film in 3D anschauen, Unsere Augen "sagen" uns, dass der Mörder gerade auf uns zu läuft, die durchgeladene Schrotflinte befindet sich nur Zentimeter vor unseren Augen. Die passene Surround-Anlage macht die "Realität" perfekt. Aber tatsächlich sind es nur Projekionen auf einer flachen Leinwand. Also nix mit Realität.
    Somit können wir sagen, nicht alles, was unsere Sinne uns "zeigen" ist real, unsere Sinne lassen sich täuschen.

    Wenn wir träumen, dann merken wir oft nicht, dass wir nur träumen, alles ist real für uns, in dem Augenblick.
    Unsere Sinne sind in dem Augenblick nicht aktiv, denn die Wahrnehmeng kommt nicht von unseren Augen Ohren etc, sondern aus unserem Gehirn.
    Woher sollen wir Wissen, ob wir gerade etwas um uns herum wahrnehmen, oder unser Verstand uns eine Projektion liefert. Nehmen wir an, unser Schlaf und somit auch unser Traum würde Tage oder Monate dauern und wir würden nicht merken, dass es ein Taum ist. Wäre diese Welt für uns real? In dem Augenblick ja.

    Als Schlussfolgerung können wir sagen: Was ist, wenn unsere vermeintiche Realität nichts weiter ist, als ein Traum, wenn unser ganzes Leben ein Traum ist.
    Wir meinen, dass wir momentan vor dem PC sitzen, und hier etwas lesen oder schreiben.
    Vielleicht sind wir in Wirklichkeit kleine grüne Männchen vom Mars, oder hässliche Schleimmonster, die gerade davon träumen ein Mensch zu sein.

    Wer kann uns darauf Antworten geben? Niemand
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    Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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    Trujila reliSophie.de
    Beiträge: 16, Mitglied seit 11 Jahren
    Wahrheit und Traum, ... an welcher Stelle IST Realität?

    Ich denke also bin ich, weil ich bin, ist das real! ... und andere sind...

    , man einigt sich auf eine "Realität", die in jedem Augenblick neu erfunden wird...

    , doch unterschlägt - in seiner Begrifflichkeit: ... die Wahrheit! , die der Realität entgegensteht.

    ... und Ziel es ist, sie auszugleichen...

    Der Machtmensch ist Realität, dem entgegen steht: Gottes Prophetie...

    Viele sind gestorben, doch die sie töteten auch... der Tod ist nichts Schlimmes, wenn man an Wiedergeburt glaubt.

    TruJ
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    Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
    Realisten.
    Drei Seemeilen vor dem Ziel der Segelregatta kommt wahrhaftig noch sehr heftiger Wind auf.
    Die Pessimisten unter den Teilnehmern fürchten sich vor einem Sturm, brechen ihren Törn ab.
    Die Optimisten dagegen beschränken sich nur darauf, zu hoffen das der Wind sich noch dreht.
    Die Realisten dagegen freuen sich, richten ihre Segel neu aus und sind gespannt wer gewinnt.

    Realität und Traum.
    Wenn unsere persönlichen Grenzen zwischen den Träumen und der Realität beginnen sich zu verwischen, zu verschwimmen. Wie entwickelt sich das weiter?
    Werden die Träume dann langsam zur Realität oder ist es wahrscheinlicher das die Realität zum Traum wird?

    Mit den besten Grüßen.
    Ernst Ellert II.
    Signatur:
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    Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
    Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1904-8:
    Hallo zusammen,

    ich mache für mich eine Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Realität.
    Wirklichkeit ist für mich alles, was mit meinen Sinnesorganen incl. Hilfsmitteln wie Brille und Teilchenbeschleunigern wechselwirkt. Gut, mögen unsere Sinne uns oft täuschen so lassen sie uns doch in der Wirklichkeit gut zurechtfinden.

    Auch an alle:

    Für mich besteht Realität aus
    • nachweisbarer Wirklichkeit (= Wirklichkeit, die man beobachten oder beweisen kann)
    • und transzendenter Wirklichkeit (= Wirklichkeit, von deren Nicht-Existenz auszugehen zu wenig Sinn macht, obgleich man ihre Existenz weder beobachten noch beweisen kann).

    Aus der Sicht formaler Logik (und als Mathematiker) sehe ich transzendente Wirklichkeit als eine Menge von Aussagen, die ich absolute Axiome nenne — als Aussagen also, deren Wahrheit ich nicht in Frage stellen möchte.

    Sollte mich jetzt jemand nach einer Liste absoluter Axiome fragen, so könnte die gut nur ein einziges enthalten: Den Satz vom Widerspruch, auf dessen Bedeutung schon Aristoteles hingewiesen hat.

    Gruß, grtgrt
     
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    Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
     
    Eine besonders schöne Definition von Realität gibt Gary Valentine Hansen (ein Architekt) in seinem überaus lesenswerten Aufsatz


    Is Reality Digital or Analog?   Reality Depends upon …


    Er sagt darin:
    • Anything with a potential for being confirmed may be said to exist from an objective standpoint, as are hitherto unseen trees in the middle of forests, or moons   circling distant planets.
    • Anything that cannot be substantiated may exist as subjective realism, as is the case of love, the circumstantial existence of which can only be inferred as a manifestation of behaviour. From the latter we must acknowledge that there are many more realms of subjective reality than there are subjects.
    • "To be or not to be, that is the question" is off the point. More appropriate would be to state: “Is it conceptual (qualitative) or is it tangible (quantitative)? – that is the question”.
    • And we have to accept: Even the most abstruse of ephemeral ideas, once formed, acquires an identity of its own and thereby exists in "reality" as an idea – and that’s a fact!

    Schön finde ich u.A, dass diese Definition von Realität — ebenso wie meine aus Beitrag 1904-13materielle ebenso wie nicht-materielle Wirklichkeit abdeckt.

    Das Naturgesetz etwa, welches regelt, welche Zustände genau ein Wasserstoffatom annehmen kann, ist eindeutig nicht-materieller Art, aber durchaus real: Kein Wasserstoffatom kommt daran vobei, sie zu respektieren.

     
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    Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
     

    Auch Heisenberg hat sich darin versucht, zu definieren, was wirklich ist und existiert: Er spricht von Objekten und Zuständen, die


    "als Potentia in einer seltsamen Wirklichkeit zwischen der Idee von einem Ding und einem wirklichen Ding existieren".


    Überlagerungszustände im Sinne der Quantenmechanik etwa wären typische Beispiele solch (in seinem Sinne) halb-realer Dinge.

     
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    Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
    Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1904-8:
    Wirklichkeit ist für mich alles, was mit meinen Sinnesorganen incl. Hilfsmitteln wie Brille und Teilchenbeschleunigern wechselwirkt.

    Copperfield´s Verschwinden aus dem Käfig wechselwirkt auch mit deinen Sinnen und ebenfalls der 3D Film auf der Kino-Leinwand,
    aber kannst Du das als Wirklichkeit definieren?
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    Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1904-16:
    Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1904-8:
    Wirklichkeit ist für mich alles, was mit meinen Sinnesorganen incl. Hilfsmitteln wie Brille und Teilchenbeschleunigern wechselwirkt.

    Copperfield´s Verschwinden aus dem Käfig wechselwirkt auch mit deinen Sinnen und ebenfalls der 3D Film auf der Kino-Leinwand,
    aber kannst Du das als Wirklichkeit definieren?

    • Was Okotombrok als Wirklichkeit definiert, ist materielle Wirklichkeit.
    • Copperfield's Verschwinden aber ist vermeintliche Wirklichkeit.

    Der 3D Film auf der Kinoleinwand ist real als auf die Leinwand fallendes List. Er ist auch real als Geschichte, die erzählt wird.
    Wer aber möchte behaupten, dass, was er erzählt, notwendigerweise Wirklichkeit darstellt?


     
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.09.2012 um 23:13 Uhr.
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    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1904-17:
     



    • Was Okotombrok als Wirklichkeit definiert, ist materielle Wirklichkeit.
    • Copperfield's Verschwinden aber ist vermeintliche Wirklichkeit.

     

    Insoweit als Copperfield ein reales Wesen ist, sind seine "Seins-Äußerungen" ebenfalls real, so sind auch sein Handlungen, die unsere Sinne täuschen, real. Es ist ziemlich schwierig, Unterscheidungen zu treffen. Wenn Copperfield eine Idee hat, so ist sie in dem Sinne real, als sie ein Produkt seines Gehirns ist, aber nicht in dem Sinne, dass sie eine unabhängige physikalische Wirklichkeit darstellen.

    Grundsätzlich denke ich, wir sollten uns darüber einigen, ob wir die Welt außerhalb unserer Sinne als real ansehen, also, ob wir davon ausgehen, dass sie auch ohne unsere Wahrnehmung existiert, oder ob wir sie von unserer Wahrnehmung abhängig machen. So mancher Beitrag zu diesem Thema lässt den Schluss zu, dass nicht an eine unabhängige Existenz der Welt geglaubt wird. Okotombroks Annahme möchte ich erweitern auf "Was wir prinzipiell - inkl. Hilfsmitteln - wahrnehmen können", denn die Welt hat Bereiche, die wir nie wahrnehmen werden.
    Signatur:
    Herr Oberlehrer

    Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
    Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

    (Donald Duck)
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.09.2012 um 19:12 Uhr.
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    Okotombrok (Moderator)
    Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
    Hallo Grtgrt,

    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1904-15:
    Auch Heisenberg hat sich darin versucht, zu definieren, was wirklich ist und existiert: Er spricht von Objekten und Zuständen, die


    "als Potentia in einer seltsamen Wirklichkeit zwischen der Idee von einem Ding und einem wirklichen Ding existieren".

    ich verstehe Heisenberg eher so, dass mit "Potentia" und "der Idee von einem Ding" die Zukunft gemeint ist. Sie bedeutet Möglichkeiten, noch nicht entschieden, unbestimmt im Rahmen von Wahrscheinlichkeiten (Unbestimmtheitsrelation), im Gegensatz zur klassischen Mechanik, bei der die Zukunft determiniert ist.
    Mit dem "wirklichen Ding" meint er etwas, was wechselgewirkt hat, was zum Faktum wurde und von dem wir prinzipiell wissen können – Vergangenheit.

    Zitat von Henry:
    Okotombroks Annahme möchte ich erweitern auf "Was wir prinzipiell - inkl. Hilfsmitteln - wahrnehmen können", denn die Welt hat Bereiche, die wir nie wahrnehmen werden.
    Es wäre töricht, diese Bereiche zu leugnen. Aber was wir nie wahrnehmen werden, davon können wir auch nie wissen sondern lediglich spekulieren. Und Spekulation ist für mich nicht Wirklichkeit. Was nicht mit mir wechselwirkt kann mich auch nicht berühren und hat keine Bedeutung.

    Ich muss aber betonen, dass Realität und Wirklichkeit keine Begriffe sind, die in der Physik klar definiert sind, sie kommen in keinem Physikbuch vor und lassen sich in keinen physikalischen Formalismus einbinden.
    So bleibt einem nichts als sich seine eigene Vorstellung und Interpretation davon zu machen.

    mfg okotombrok
    Signatur:
    "Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
    (Francis Picabia)
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    Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
     
    Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1904-19:
    Hallo Grtgrt,

    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1904-15:
    Auch Heisenberg hat sich darin versucht, zu definieren, was wirklich ist und existiert: Er spricht von Objekten und Zuständen, die

    "als Potentia in einer seltsamen Wirklichkeit zwischen der Idee von einem Ding und einem wirklichen Ding existieren".

    ich verstehe Heisenberg eher so, dass mit "Potentia" und "der Idee von einem Ding" die Zukunft gemeint ist. Sie bedeutet Möglichkeiten, noch nicht entschieden, unbestimmt im Rahmen von Wahrscheinlichkeiten (Unbestimmtheitsrelation), im Gegensatz zur klassischen Mechanik, bei der die Zukunft determiniert ist.
    Mit dem "wirklichen Ding" meint er etwas, was wechselgewirkt hat, was zum Faktum wurde und von dem wir prinzipiell wissen können – Vergangenheit.


    Diese Meinung, Okotombrok, teile ich nicht.

    Heisenbergs Potentia scheinen mir ganz klar die Zustände zu sein, die eintreten k ö n n e n , also irgendwie schon vorgedacht und möglich gemacht sind.


    In seinem Buch "Versteckte Wirklichkeit" (Hirzel, 2004) sieht Lothar Schäfer das ebenso und schreibt:

    "Das einfachste Beispiel ist ein Wasserstoffatom. Wenn es in seinem Grundzustand ist – chemisches Symbol 1s – dann muss man annehmen, dass die Zustände höherer Energie – allgemein mit den Symbolen 2s, 3s, 3p usw. bezeichnet – in diesem Atom auch existieren, obgleich sie leer und daher nicht in einem materiellen Sinn wirklich sind.

    ... Sie existieren wie mathematische Formen, Ordnungsmuster oder wie Information, aber sie sind mehr als nur die I d e e einer solchen Form, weil sie wirklich betreten werden können. ...

    ... Zwar wird der Akt des Springens von einem Quantenzustand in einen anderen vom Zufall bestimmt, aber das gilt nicht für die Ordnung des Zustandes, der so erreicht wird:
    Blinder Zufall kann zu Allem führen, ob er aber auch erschafft, wohin er führt, ist eine völlig andere Frage."


    Beste Grüße,
    grtgrt
     
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