Zur (wahrscheinlichen) Struktur der Zeit

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1894-38:

- Gleichzeitigkeit hat in unserem Universum keine universelle Bedeutung.

Das bezweifle ich noch. Universum = das Gesamte. Ich glaube fest, dass jedes Geschehen in der Gegenwart stattfindet und somit alles gleichzeitig. Vermutlich hat Gleichzeitigkeit eine universelle Bedeutung.

Was wir als zeitlich unterschiedlich empfinden, wird lediglich durch unterschiedlich lange Signallaufzeiten verursacht. Wahrnehmung geschieht jedoch immer in der Gegenwart.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-30:

Das Problem ist, dass sich beide Theorien (noch) nicht vereinigen lassen, dennoch bietet sich hier aber ein Ansatz (über die Stringtheorie in ihren verschiedenen Ausführungen, zusammengefasst in der M-Theorie, oder über die QSG), einen Anfang ohne Urknall zu formulieren.

hier könnte man vermuten, dass du kein Freund des Urknalls bist, und ihn als "notwendiges Übel" siehst. Falls ich richtig liege, warum?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-35:

Grundsätzlich interessant sein könnte, zu untersuchen,

• ob (und wenn ja wie) Quantenverschränkung den Zeitgraphen mit bestimmt

Das ist eine sehr interessante Fragestellung, weil ein Ansatz auf quantentechnischer Ebene gesucht wird. Leider habe ich noch nie eine adäquate Erklärung für Quantenverschränkung gefunden. Die Erklärungsmodelle der Quantenphysiker bewegen sich immer mehr hin auf Informationsmodelle. Bei Quantenverschränkung denke ich an Set Lloyd, der das Universum als Computer betrachtet, ein Universum als Universum, das sich selbst berechnet. Da ich Computerprogramme schreibe, ist Quantenverschränkung für mich im informationstheoretischen Sinne lediglich ein "CASE".

Das sieht dann so aus:

do case
case a
then do order a
case b
then do order b
case n
then do order n
endcase

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-31:

Ich denke, wenn ich postuliere, dass das Universum sich in uns denkt, es letztlich tatsächlich auf die Frage hinaus läuft, wer und was wir sind. Ich sehe das zumindest ähnlich wie du, wir sind quasi das Universum. Aber ich habe meine Probleme mit den Begriffen, denn ich denke weder, dass der Kosmos „Bewusstsein“ ist ...

Hallo Henry,

hier muss ich pingelig sein, sorry. Ich meine nicht, dass das Universum Bewusstsein ist, sondern (mindestens) durch uns Bewusstsein erlangt.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-31:

Wir sind eine „Ausformung“ des Kosmos, die in der Lage ist, denkend zu reflektieren.

Ja, so meine ich es. Wie das Hirn eines Menschen Bewusstsein schafft, verleiht der Mensch als "Ausformung des Kosmos" dem Kosmos Bewusstsein.

Zitat:

Ich denke schon, dass es eine grundlegende Struktur der Raumzeit gibt, aber das ist für mich nicht DIE Struktur des „Seins an Sich“

Ja, so ein Gedanke wirkt erst einmal fremd. Zumal ich für diesen Gedanken natürlich keine stichhaltigen physikalischen Argumente liefern kann. Er ist reine philosophische Spekulation. Aber hier ein gutes Beispiel für meine Ansicht, dass Philosophie Physik "befruchten" kann - sie kann der Physik interessante Fragestellungen liefern, so dass die Wissenschaftler sagen können: "Das klingt sehr interessant, lass uns mal schauen, inwieweit wir so eine Aussage überprüfen können."
Ich für mich kann im Moment nur sagen: Dass die Raumzeit an sich die wahre, für uns jedoch nicht direkt sinnlich erfahrbare Entität des Seins ist, fühlt sich für mich im Moment irgendwie richtig an. Es ist ein reines Bauchgefühl.

Zitat:

darüber kann man nichts sagen, es entzieht sich (mir) jeder Formulierung, das meine ich damit, wenn ich sage, ich kann die Physik nicht auf eine philosophische Grundlage zurückführen.

Siehe meine vorherigen Sätze. Natürlich finde ich deine Sicht nicht grundfalsch. Vielleicht kann man sagen: Philosophie und Physik können sich durchaus gegenseitig ergänzen, sie können sich wunderbar physikalische und philosophische "Bälle" zuspielen.

(Ein gutes Beispiel hierfür ist vielleicht Prof. Harald Lesch. Er ist nicht nur ein verdammt guter Physiker, sondern auch ein sehr beschlagener, leidenschaftlicher Philosoph.)

Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-35:

Es könnte also schon sein, dass mein Ansatz sich irgendwann als so eine Art „gesunder-Menschenverstand-Version“ des Ansatzes der Schleifen-Quantengravitation herausstellt.

so ich deinen Ansatz intuitiv richtig verstanden habe, stimme ich dir zu. Deshalb finde ich diesen Ansatz durchaus interessant.

Zitat:

Einzige Vorhersagen meiner Theorie sind bislang:
Die Zeit hat nicht nur eine Dimension.
Wenn es überhaupt Sinn macht, der Zeit Dimensionen zuzuordnen, dann sicher nur lokal (auf Seite Zum Dimensionsbegriff (etwa der Physik) habe ich begonnen, mir über verschiedene Dimensionsbegriffe Gedanken zu machen; es wird dort auch kurz auf den Begriff lokaler Dimension eingegangen).

Dies ist natürlich hochinteressant. Hier muss ich mich wieder erst näher auf deinen Seiten erkundigen. Spontan würde ich fragen, auf welchen Ebenen Zeit eine Mehrdimensionalität aufweist. Nur auf mikroskopischer - sprich auf Planck-Ebene, oder auch auf makroskopischer, erfahrbarer Ebene.

Zitat:

Nebenbei: Meiner Ansicht nach ist den Physikern noch nicht richtig aufgefallen, dass es einen Unterschied gibt zwischen ganz real vorhandenen Dimensionen (d.h. Freiheitsgraden) und Dimensionen, die rein konzeptueller Art sind (und deswegen modellspezifisch und von ihrer Natur her nur unscharf definiert).

Oh, da bin ich mir nicht sicher. Aus dem, was ich bisher erfahren habe, sind sich die Wissenschaftler durchaus der Schwierigkeiten mit den vielen Dimensionen bewusst. Und wenn ich es richtig deute, fühlt sich niemand damit so richtig wohl. Ähnlich wie bei dem Begriff "Singularität" bei schwarzen Löchern und dem Urknall. Sie nehmen die vielen Dimensionen so lange in Kauf, so lange ihre Theorien gute Voraussagen machen, und Dinge herleiten, die andere Theorien nicht herleiten können.

Zitat:

Grundsätzlich interessant sein könnte, zu untersuchen,
ob (und wenn ja wie) Quantenverschränkung den Zeitgraphen mit bestimmt
und wie/ob sich das im Doppelspalt-Experiment beobachtete Interferenzmuster modifiziert, wenn man den Weg über Spalt 1 sehr viel länger macht als den Weg über Spalt 2.

Das verstehe ich ehrlich gesagt wieder nicht. Wir haben hier Quantenverschränkungen und Interferenzen schon oft diskutiert, und mir schwirrte jedes mal der Kopf, wenn´s ans "Eingemachte" ging. Bin halt auch nur blutiger Laie.

Zitat von Stuebs:

Hallo Henry,

hier muss ich pingelig sein, sorry. Ich meine nicht, dass das Universum Bewusstsein ist, sondern (mindestens) durch uns Bewusstsein erlangt.

Na ja, ich meine ja auch, das ich es so sehe und nicht du.

Zitat von Stuebs:

Siehe meine vorherigen Sätze. Natürlich finde ich deine Sicht nicht grundfalsch. Vielleicht kann man sagen: Philosophie und Physik können sich durchaus gegenseitig ergänzen, sie können sich wunderbar physikalische und philosophische "Bälle" zuspielen.

(Ein gutes Beispiel hierfür ist vielleicht Prof. Harald Lesch. Er ist nicht nur ein verdammt guter Physiker, sondern auch ein sehr beschlagener, leidenschaftlicher Philosoph.)

Stuebs, Okotombrok, alle, die es interessiert

meine ganz persönliche Sicht der Beziehung von Physik und Philosophie

Um mit der Physik zu beginnen: Ich denke, dass Physik vor-urteilslos angegangen werden sollte. Die empirische Erfahrungen der Welt – also die Welt, wie ich sie durch meine Sinne wahrnehme –können meine Sinne täuschen und Messgeräte können ungenau sein. Unsere Sinne sagen uns, dass das Auto zum Stillstand kommt, wenn keine Kraft ausgeübt wird und dass sich Geschwindigkeiten addieren, wenn zwei Autos sich entgegen kommen. Wir wissen heute aber, dass das Auto – einmal in Fahrt gebracht – ewig weiterrollen würde, dass es gerade eine Kraft ist, die es abbremst, nämlich die Reibung, und dass sich Geschwindigkeiten nur so lange addieren lassen, wie sie zusammen nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreiten.

Aber selbstverständlich ist dieses vor-urteilslose Herangehen nur ein Ideal, denn ich muss ja zumindest überzeugt sein, dass sich die Welt überhaupt physikalisch erklären lässt. Und Physik muss sich grundsätzlich hinterfragen lassen.

Natürlich darf ich einen philosophischen Standpunkt einnehmen und ihn durch die Physik beweisen wollen, aber die Physik lehrt uns, Standpunkte zu verlassen, wenn die Evidenz des Experimentes sie widerlegt.

Meine These, ein philosophischer Standpunkt ohne physikalische Grundlage ist allerdings harter Tobak, wie ich zugeben muss – und vielleicht nicht zu halten. Ich muss mich also fragen:

Was will meine Philosophie? Sie soll mir einen Leitfaden für mein Leben geben.

Bin ich der Ansicht, die Physik gibt Antworten auf Sinnfragen? Nein, jedenfalls nicht in existenzieller Hinsicht, denn ein „Sein“, wie ich es als grundlegend „glaube“, liegt tiefer als die physikalisch messbare Welt, in diesem Sinne, und auch in dem Sinne, dass der Kosmos letztlich vergehen wird, ist die physikalische Welt Erscheinung. Die Welt real in dem Sinne, dass sie entstand und dass sie vergehen wird.

Beantwortet denn das „tiefere Sein“ meine Sinnfragen? Nein. Für mein Bewusstsein denke ich, es erwächst aus dem bewusstlosen „Sein“ und ist an die besondere physikalische Konstellation meines Körpers gekoppelt, vergeht mit dem Ende dieses Körpers. Mein Bewusstsein hat also eine Ursache in der physikalischen Ausfaltung des grundlosen Seins.

Wie komme ich nun zu einem Sinn? Ich muss ihn mir selbst geben. Da meine bewusste Existenz von der physikalischen Existenz abhängt, macht also eine Sinngebung nur im Kontext meiner physikalischen Existenz Sinn.

Damit sind natürlich keine sozialen oder moralischen Fragen beantwortet. Deren Beantwortung muss ich meiner Verantwortung für die Welt überlassen (ich gebe mir den Sinn, also auch die Verantwortung selbst).

[/quote]

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1894-42:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-30:

Das Problem ist, dass sich beide Theorien (noch) nicht vereinigen lassen, dennoch bietet sich hier aber ein Ansatz (über die Stringtheorie in ihren verschiedenen Ausführungen, zusammengefasst in der M-Theorie, oder über die QSG), einen Anfang ohne Urknall zu formulieren.

hier könnte man vermuten, dass du kein Freund des Urknalls bist, und ihn als "notwendiges Übel" siehst. Falls ich richtig liege, warum?

Eigentlich war er mir schon immer unsymphatisch, vielleicht, weil er gar nicht zu fassen ist, oder wegen der rechnerischen Singularität (unendliche Masse, na ja!). Er hat so etwas Hineingeworfenes.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1894-38:

- Gleichzeitigkeit hat in unserem Universum keine universelle Bedeutung.
- Raum- und Zeitintervalle sind für sich relativ – Raumzeitintervalle hingegen absolut.
Von "Relativität der Raumzeit" kann also keine Rede sein.

Hallo Okotombrok,

ich meine man könnte raumzeitlich Gleichzeitigkeit in der Weise beschreiben, dass zwei Ereignisse gleichzeitig stattfinden (stattgefunden haben), wenn ich das zweite Ereignis mit der durch die Lichtgeschwindigkeit bedingten Verzögerung wahrnehme.
Beispiel:
1. Ereignis. Ich schaue um 12 Uhr auf meine Uhr.
2. Ereignis Es findet eine Sonneneruption statt, die ich gegen 12.08 Uhr im Fernrohr sehe.

Da die Lichtlaufzeit Sonne-Erde ca. 8 Minuten beträgt, hat mein Schauen auf die Uhr um 12 Uhr und die Sonneneruption raumzeitlich ungefähr gleichzeitig stattgefunden.

MfG
Harti

Zitat von Harti:

Hallo Okotombrok,

ich meine man könnte raumzeitlich Gleichzeitigkeit in der Weise beschreiben, dass zwei Ereignisse gleichzeitig stattfinden (stattgefunden haben), wenn ich das zweite Ereignis mit der durch die Lichtgeschwindigkeit bedingten Verzögerung wahrnehme.
Beispiel:
1. Ereignis. Ich schaue um 12 Uhr auf meine Uhr.
2. Ereignis Es findet eine Sonneneruption statt, die ich gegen 12.08 Uhr im Fernrohr sehe.

Da die Lichtlaufzeit Sonne-Erde ca. 8 Minuten beträgt, hat mein Schauen auf die Uhr um 12 Uhr und die Sonneneruption raumzeitlich ungefähr gleichzeitig stattgefunden.

MfG
Harti

Hi, Harti!

Wenn ich dazu was sagen darf: Man muss sich davon frei machen, von einem Beobachter auszugehen oder Information nur unter dem Aspekt zu betrachten, sie müsse wahrgenommen werden. Richtig ist, das Information übertragen werden muss, damit Ereignisse kausal verbunden werden können. Wenn das Licht von der Sonne zur Blatt acht Minuten braucht, heißt das, dass eben das Photon NICHT gleichzeitig auf der Sonne und auf dem Blatt am Baum war, da hilft es nicht, zu rechnen. Wenn nämlich das Licht vom Sirius käme, ist der Baum möglicherweise schon gefällt, bevor das Licht seine Reise beendet hat. Es geht weniger darum - ohne jetzt noch näher auf die Schwierigkeiten einzugehen, wenn die Objekte sich auch noch zueinander bewegen - dass ICH etwas über das erfahre, was entfernt von mir geschieht, sondern dass es in unserem Kosmos wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit keine direkten kausalen Zusammenhänge zwischen weit entfernte Ereignisse gibt, das ist damit gemeint, dass es kein allgemeingültiges "Jetzt " gibt. Wenn gesagt wird, dass sich zwei Beobachter nicht darauf einigen können, wann etwas geschah, ist doch ganz klar, dass sie nur miteinander reden müssten, um das zu klären, aber darum geht es eben nicht. Ich kann zwar im Nachhinein ausrechnen, wann etwas geschah, aber ohne Information weiß ich noch nicht einmal, dass überhaupt etwas geschehen ist.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-47:

Eigentlich war er mir schon immer unsymphatisch, vielleicht, weil er gar nicht zu fassen ist, oder wegen der rechnerischen Singularität (unendliche Masse, na ja!). Er hat so etwas Hineingeworfenes. [Anm. okotombrok: es geht um die Urknalltheorie]

Meines Wissens, und vielleicht bin ich da nicht auf den neuesten Stand, ist die Urknalltheorie eine sehr gut durch viele Beobachtungen bestätigte Theorie und es gibt keine Beobachtungen die im Widerspruch stehen. Sie kann Vieles erklären.

Andererseits ist die Frage die sie aufwirft, die Frage nach der Singularität und ihrer Bedeutung unter der Promisse, dass hier die bekannten Naturgesetze versagen, letztendlich bedeutender als die Antworten die sie gibt.
Von daher denke ich, dass eigentlich alle, die sich mit der Urknalltheorie auseinandersetzen, es ähnlich ergehen muss wie dir – mir geht es so.

mfg okotombrok

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1894-48:

ich meine man könnte raumzeitlich Gleichzeitigkeit in der Weise beschreiben, dass zwei Ereignisse gleichzeitig stattfinden (stattgefunden haben), wenn ich das zweite Ereignis mit der durch die Lichtgeschwindigkeit bedingten Verzögerung wahrnehme.
Beispiel:
1. Ereignis. Ich schaue um 12 Uhr auf meine Uhr.
2. Ereignis Es findet eine Sonneneruption statt, die ich gegen 12.08 Uhr im Fernrohr sehe.

Da die Lichtlaufzeit Sonne-Erde ca. 8 Minuten beträgt, hat mein Schauen auf die Uhr um 12 Uhr und die Sonneneruption raumzeitlich ungefähr gleichzeitig stattgefunden.

Deine Schilderung hat Gültigkeit in der klassischen Bewegungslehre in Verbindung mit einer endlichen Lichtgeschwindigkeit.
Außerdem kann die Erde und die Sonne in deiner Betrachtung als einigermaßen näherungsweise als ein Inertialsystem angesehen werden, in dem natürlich Gleichzeitigkeit herrscht.
Zwischen unterschiedlichen Inertialsystemen wird aber eine Zeitdilatation beobachtet, zurückzuführen auf die Konstanz der LG, die eine Nichtgleichzeitigkeit bedingt.
Nichtgleichzeitigkeit ist eine ganz wesentliche, bestätigte Erkenntnis der SRT.
Wie sonst willst du das Zwillingsparadoxon lösen?

mfg okotombrok

Hallo Henry und Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1894-51:

Außerdem kann die Erde und die Sonne in deiner Betrachtung als einigermaßen näherungsweise als ein Inertialsystem angesehen werden, in dem natürlich Gleichzeitigkeit herrscht.

Ich bin der Meinung, dass dies bei meiner Betrachtung nicht der Fall ist. Ob die Sonne sich im Verhältnis zu mir als Beobachter bewegt, ist nicht relevant.

Ich formuliere meine Auffassung noch etwas allgemeiner: Für mich gleichzeitig (jetzt) im Sinne der Relativitätstheorien finden Ereignisse statt, deren Entfernung durch die Lichtgeschwindigkeit bestimmt ist.
Da die Lichtgeschwindigkeit sehr hoch ist, erscheinen Ereignisse im lokalen Bereich rein zeitlich nur so gering verzögert, dass man die Verzögerung nicht wahrnimmt und ein Gefühl von "absoluter" Gleichzeitigkeit im nichtrelativistischen Sinn entsteht.

Zitat:

Zwischen unterschiedlichen Inertialsystemen wird aber eine Zeitdilatation beobachtet, zurückzuführen auf die Konstanz der LG, die eine Nichtgleichzeitigkeit bedingt.

Das ist sicherlich richtig, betrifft aber Zeiträume, nicht punktuell vorgestellte Ereignisse. Meine Betrachtung (Definition von Gleichzeitigkeit) basiert außerdem auf der vierdimesional vorgestellten Raumzeit mit mir als Standpunkt (Bezugspunkt) für die Betrachtung.

Zitat:

Nichtgleichzeitigkeit ist eine ganz wesentliche, bestätigte Erkenntnis der SRT.

Im Sinne der bis dahin vorgestellten absoluten Gleichzeitigkeit. Eine im Verhältnis zu meinere Uhr bewegte Uhr geht, aus meiner Sicht betrachtet, langsamer.

Zitat:

Wie sonst willst du das Zwillingsparadoxon lösen?

Vierdimensional betrachtet löst sich das Zwillingsparadoxon dadurch, dass sich der Erdzwilling nur in der Zeit bewegt (er wird räumlich ruhend vorgestellt) und der Reisezwilling in Raum und Zeit bewegt. Folglich vergeht für den Erdzwilling mehr Zeit als für den Reisezwilling.Für Erd- und Reisezwilling lassen sich trotzdem im Sinne meiner Definition von Gleichzeitigkeit "Gleichzeitige Ereignisse" für beide Zwillinge bestimmen.
Es gibt einen Zeitpunkt auf der Uhr des Erdzwillings, in dem der Reisezwilling wendet. Dieser Zeitpunkt ist durch die Dauer bestimmt, die das Licht vom Wendepunkt des Reisezwillings bis zur Beobachtung der Wende durch den Erdzwilling braucht.

Nach meiner Meinung wird von den Relativitätstheorien der frühere Begriff von absoluter Gleichzeitigkeit aufgehoben, man kann aber auf der Grundlage der Relativitätstheorien einen neuen Begriff von Gleichzeitigkeit definieren.
MfG
Harti

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-33:

Vergleiche doch bitte mal zwei identische chemische Reaktionen unter verschiedenen Temperaturen, und zwar ohne einen Begriff der Zeit (also ohne schneller, früher vorher und Dergleichen). Wenn Zeit Veränderung ist, sollte das möglich sein.

Die Reaktion von Sauerstoff und Wasserstoff zu Wasser ereignet sich ganz elementar für jedes einzelne beteiligte Atom. Worauf ich hinaus will ist, dass du erklärst, wie die Veränderung (die du ja mit Zeit gleichsetzt) bei verschiedenen Temperaturen ohne zeitliche Begriffe verglichen werden können. Außerdem, du hast nicht angedeutet, dass Zeit im Makrokosmos etwas anderes sein soll als im Mikro- oder Submikrokosmos.

Eigentlich wollte ich selbst zeitliche Begriffe vermeiden, aber bei verschiedenen Temperaturen laufen chemische Reaktionen verschieden schnell ab.

 
Hi Henry,

Stellen wir uns mal vor, wir würden einen Topf mit Wasser auf den Herd stellen und dann die Kochplatte anschalten, um das Wasser zum Kochen zu bringen.

Vergleichen wir diese Situation mit den Zwillingen aus Beispiel Zw, so sind wir, die wir vor dem Kochtopf stehen, vergleichbar mit dem zuhause gebliebenen Zwilling, während die Wasseratome im Topf seinem fortreisenden Bruder entsprechen:

Die Wasseratome werden durch die ständige Energiezufuhr immer wilder im Topf herumsausen (also beschleunigt werden und zusammenstoßen, was, so denke ich, die Zahl der Elementarereignisse im Topf hochtreiben wird).

Stellen wir uns weiter vor, dass — nachdem das Wasser zum Kochen kam —, wir den Herd abschalten und warten, bis der Topf und das Wasser wieder ebenso kalt ist wie zu Beginn des Experiments.

Dieser Zeitpunkt entspricht dem, an dem der aus dem All zurückkehrende Zwilling seinem daheingebliebenen Bruder wieder die Hand schüttelt.

Kurz: Für die Wasseratome im Topf wird die Zeit weniger schnell vergangen sein als für uns.


Was wir daraus lernen ist:

Der Fluß der Zeit im Kosmos ist (im Großen wie im Kleinen) vergleichbar mit einem breiten Fluß auf unserer schönen Erde, in dem das Wasser (weil der Fluss nicht überall gleich breit und gleich tief ist) an einigen Stellen schnell und an anderen Stellen langsam fließt. Solche Stellen können, wie wir alle wissen, auch recht nahe beinander liegen.


Mathematisch ausgedrückt bedeutet das:

Die kosmische Uhr kann man sich vorstellen als eine Funktion kU, die jedes Tripel ( v,z,w ) auf einen zeitlichen Abstand abbildet, der einer gewissen Zahl zA von Schwingungen einer Atomuhr entspricht:

zA = kU( v, z, w )

Hierbei ist zA der zeitliche Abstand der Ereignisse v und z, den die Atomuhr anzeigt, wenn sie auf dem Weg w von v nach z reist. Nähme sie einen anderen Weg, würde sie andere Zeit anzeigen.

Beste Grüße,
grtgrt = Gebhard Greiter,

PS: siehe auch [2] und dort die letzte Frage.

 

Zitat von Gebhard:

Beitrag Nr. 1894-53

Hi Henry,

Stellen wir uns mal vor, wir würden einen Topf mit Wasser auf den Herd stellen und dann die Kochplatte anschalten, um das Wasser zum Kochen zu bringen... bis Beitrag ende

Hallo, Gebhard!

Das ist ja alles schön und ordentlich – aber was hat das mit unserem Problem zu tun? Es steht deine Behauptung im Raum, dass Zeit nicht anderes als Veränderung ist. Wenn dem so ist, muss man Veränderung ohne zeitliche Begriffe beschreiben können, also ohne vorher oder schneller etc., oder solltest du das doch nur im übertragenen Sinne gemeint haben? Es schien mir nicht so. Wenn wir aber behaupten, die eine Veränderung geschähe schneller als die andere, ist das doch nur ein Austausch von Begriffen, in dem einfach Veränderung mit Zeit gleich gesetzt wird, ohne die Behauptung auch zu belegen.

Außerdem funktioniert dein Beispiel nicht. Wenn du die Bewegungen der Atome vergleichst, musst du sie innerhalb des Topfes untereinander vergleichen, und dann sind sie zueinander in Bewegung, kein Atom ist bevorzugt, der Topf selbst bewegt sich nicht in Bezug auf uns, und darauf käme es an.

Henry

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-46:

Was will meine Philosophie? Sie soll mir einen Leitfaden für mein Leben geben.

dazu ist Philosophie ein taugliches Mittel. Allerdings leistet Philosphie natürlich noch wesentlich mehr. Ich will mich kurz fassen, denn eine Diskussion hierüber sprengt m.E. den Rahmen dieses Threads. Daran bin ich schuld, ich habe ja schließlich damit angefangen.

Zitat:

Für mein Bewusstsein denke ich, es erwächst aus dem bewusstlosen „Sein“ und ist an die besondere physikalische Konstellation meines Körpers gekoppelt, vergeht mit dem Ende dieses Körpers.

Hier möchte ich nur kurz anmerken: Das "Sein an sich" schuf mindestens einmal die Möglichkeit zum Bewusstsein - und setzte diese Möglichkeit auch real um.

Zitat:

Mein Bewusstsein hat also eine Ursache in der physikalischen Ausfaltung des grundlosen Seins.

Des grundlosen Seins können wir uns m.E. nicht sicher sein.

Zitat:

Wie komme ich nun zu einem Sinn? Ich muss ihn mir selbst geben. Da meine bewusste Existenz von der physikalischen Existenz abhängt, macht also eine Sinngebung nur im Kontext meiner physikalischen Existenz Sinn.

Ja, das sehe ich ähnlich. Allerdings können wir uns auch in punkto Sinngebung nur in "Freiheitsgraden" bewegen. Heißt, vielleicht sind unserer Sinngebung schon im Vorfeld "Auflagen" erteilt worden. Vielleicht auch nicht, vielleicht ist der Sinn auch nur ausschließlich rein persönlicher Natur - und im Gesamtkontext des Seins sinnlos. Dazu tendiere ich allerdings nicht.

Zitat:

(ich gebe mir den Sinn, also auch die Verantwortung selbst).

Dem stimme ich zu.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-47:

Eigentlich war er [der Urknall, Anm. Stüps] mir schon immer unsymphatisch, vielleicht, weil er gar nicht zu fassen ist, oder wegen der rechnerischen Singularität (unendliche Masse, na ja!). Er hat so etwas Hineingeworfenes.

Ich schließe mich Okotombroks Beitrag Nr. 1894-50 an.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-53:

Die kosmische Uhr kann man sich vorstellen als eine Funktion kU, die jedes Tripel ( v,z,w ) auf einen zeitlichen Abstand abbildet, der einer gewissen Zahl zA von Schwingungen einer Atomuhr entspricht:

zA = kU( v, z, w )

Hierbei ist zA der zeitliche Abstand der Ereignisse v und z, den die Atomuhr anzeigt, wenn sie auf dem Weg w von v nach z reist. Nähme sie einen anderen Weg, würde sie andere Zeit anzeigen.
 

Interessante Beobachtung:

Der Abstand s zweier Objekte nach Raum und Zeit wird gemessen über die sog. Minkowski-Metrik, die den üblichen Abstandsbegriff im 3-dimensionalen euklidischen Raum in die Zeitdimension hinein verallgemeinert:

ds² = c²dt² – ( dx² + dy² + dz² )

Hier steht c für die im 3-dimensionalen Raum beobachtete Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Wendet man diese Formel — nach versuchter Division durch dt² — auf Photonen an (aufs Licht also), so zeigt sie, dass Licht sich niemals durch die Zeit bewegt, wenn es sich durchs Vakuum bewegt (sprich: solange es über nur eine Kante im Zeitgraphen reist).

Ich sehe das als eine weitere Bestätigung meiner Theorie, die ja sagt, dass nur Ereignisse die kosmische Uhr ticken lassen.

Klar wird hier auch, dass das in den Formeln der Allgemeinen Relativitätstheorie auftretende t für lokale Zeit steht.

 

 

Gerhard-28 schrieb in Beitrag Nr. 1894-27:

Was ist der Unterschied von "Zeit" und "Zeitbegriff"?

Ich sehe den Unterschied so:

• Die Zeit ist ein (recht geheimnisvoller) Teil der Natur.

• Jeder Zeitbegriff aber ist ein Modell, an dem wir uns klarmachen, wie jener Teil der Natur sich uns zeigt (sprich: wie wir ihn wahrnehmen).

Siehe auch was Niels Bohr uns dazu sagt.

Nebenbei: Es scheint mir naheliegend zu sagen, die Zeit sei jener Teil der Natur, der dafür verantwortlich ist, dass sie sich uns als etwas Lebendiges zeigt — als etwas, das sich ständig wandelt.
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-58:

• Die Zeit ist ein (recht geheimnisvoller) Teil der Natur.

Warum geheimnisvoll? Aristoteles hat doch die allereinfachste Aussage gemacht, dass Zeit Zahl der Bewegung ist. Was ist an der Bewegung so kompliziert?

Gerhard-28 schrieb in Beitrag Nr. 1894-59:

Warum geheimnisvoll? Aristoteles hat doch die allereinfachste Aussage gemacht, dass Zeit Zahl der Bewegung ist. Was ist an der Bewegung so kompliziert?

Hallo Gerhard-28,

ich denke, dass man mehrere Zeitbegriffe unterscheiden sollte. Der von Aristoteles geprägte ist einer davon.
Indem er die Zahl von Bewegungen zur Grundlage seiner Definition macht, stellt er auf normierte, periodische Bewegungen ab, die dem Gang von Uhren zugrunde liegen. Eine solche Bewegung ist z.B. die Pendelbewegung einer Pendeluhr. Die Dauer als solche ist durch Vereinbarung in Form von Sekunde, Minute etc. definiert. Indem man die Normierung vereinbart und zur Feststellung periodische Bewegungen verwendet, macht man Zeit zählbar, messbar, man kann auch sagen mathematisch beschreibbar.

Vergangenheit und Zukunft sind auf der Grundlage dieses Zeitbegriffs keine speziellen Zeitbegriffe.

Denselben Zeitbegriff wollte nach meiner Meinung auch Einstein in der Wissenschaft verwendet sehen, indem er als "Zeit" das bezeichnete, was die Uhr anzeigt. (Ich hoffe mal, es war Einstein):smiley1:

MfG
Harti