Zur (wahrscheinlichen) Struktur der Zeit

Gerhard-28 schrieb in Beitrag Nr. 1894-20:

(...)
Ich habe diese Frage gestellt, weil viele Leute behaupten, dass es keine Zeit gibt, Aristoteles aber gesagt hat, dass Zeit Zahl an der Bewegung ist.
(...)
Die Erklärung für Bewegung auf Wikipedia macht sehr nachdenklich.

Dann belass es doch bei Aristoteles, Gerhard-28.
Er (384 - 322 v. Chr.), griechischer Philosoph, Schüler Platos, Lehrer Alexanders des Großen von Makedonien) schrieb....
"Jede Bewegung verläuft in der Zeit und hat ein Ziel."
Und was Wikipedia angeht, da gibt es gar keine Erklärung für "die Bewegung".
Meine Bitte zu präzisiren war ernst gemeint und beileibe KEIN Wortspiel.
Wer aber nicht bereit ist präzise zu fragen sollte sich nicht über unpräzise Antworten beklagen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Gerhard-28 schrieb in Beitrag Nr. 1894-20:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1894-17:

Berücksichtigt man Deine Vorbemerkungen zu Zenon, kann "Was ist Bewegung?" nur provokativer Natur sein.

Verbindlichsten Dank an alle für die Entgegnungen und Antworten auf meine Frage "Was ist Bewegung?".

Allerdings möchte ich diese Frage nicht als provokativ verstanden wissen. Ich habe diese Frage gestellt, weil viele Leute behaupten, dass es keine Zeit gibt, Aristoteles aber gesagt hat, dass Zeit Zahl an der Bewegung ist. In allen von mir besuchten Foren habe ich nie eine für mich zufrieden stellende Antwort gefunden auf das, was Zeit ist, und auf das, was Bewegung ist.

Ich vermute, dass Bewegung eine sehr wichtige Rolle bei der Zeit spielt. Aber ich habe noch nie eine Erklärung gefunden, die mir gut hilft, um nachvollziehen zu können, was Bewegung eigentlich ist.

Bewegung laut Zenon von Elea
Die Erklärung für Bewegung auf Wikipedia macht sehr nachdenklich.

HI, Gerhard!

Wenn du eine "zufriedenstellende" Antwort suchst, wirst du ganz sicher enttäuscht werden (aber sieh "Enttäuschung" mal positiv, es heißt damit schließlich, dass du erst mal getäuscht sein musst). Und weshalb wird "provokativ" stets so negativ belegt? Es bedeutet unter anderem auch herausfordernd, und eine Herausforderung kann doch zumindest wertfrei sein, oder ist eine Herausforderung im Sport schon die Aufforderung zum Krieg?

Ich denke, du kannst die Frage nach dem Wesen der Zeit nicht zusammenhanglos beantworten,will sagen, du musst sie in einen Kontext stellen. Bewusst erlebte (psychologische) Zeit meint sicher etwas anderes als Zeit in physikalischem Zusammenhang (wobei ich denke, ein philosophischer Ansatz ist ohne eine physikalische Grundlage fruchtlose Spekulation). Ich will kurz meine Ansicht darlegen. Bis vor einigen Monaten war ich eindeutig auf Seiten der Raumzeit in Einsteins Sinne, will sagen, die Raumzeit ist physikalische Realität und die SRT ist die Beschreibung (und die ART ist die Krümmung der realen Raumzeit , also die Gravitation). Durch einige Schriften (unter anderem über die Stringtheorien, z. B. bei Brian Greene) bin ich aber darauf gestoßen, dass die SRT beinahe unweigerlich zur Annahme eines sogenannten Blockuniversums führt, das heißt, die Raumzeit in ihrer Gesamtheit ist ein unveränderbarer Zustand, alles, was sein wird ist bereits geschehen, was mit der Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen zusammenhängt. Über Roger Penrose bin ich zu einer anderen Sicht des Ursprungs des Kosmos gekommen. Er geht von einem zyklischen Universum aus, in dem in den einzelnen Zyklen zu ihrem Ende hin der zeitliche Aspekt der Raumzeit sozusagen "vergessen" wird. Über die Eingabe von "Roger Penrose" über irgendeine Suchmaschine wird man schnell fündig werden, ein Bisschen Forschung kann nicht schaden.

Wie gesagt, das ist meine ganz persönliche Sicht, ich halte die Raumzeit für physikalisch real, was sie aber auf tiefster, grundlegender Ebene IST, vermag ich nicht zu sagen. Ich darf aber darauf hinweisen, dass dieses Nichtwissen für so gut wie alles gilt, was wir physikalisch betrachten. Wir wissen nicht, was Materie ist, was Energie ist, was sie Kräfte sind. Wir haben Modelle, die mehr oder weniger zufriedenstellend mit den Gegebenheiten umgehen, in dem sie sehr gute Voraussagen mache, aber je mehr wir erkennen, desto weniger wissen wir. Ich erinnere nur an die Dunkle Materie respektive Dunkle Energie, die beide zusammen über achtzig Prozent dessen ausmachen, was wir Kosmos vorfinden. Wir müssen schlicht aushalten, Dingen nicht zu wissen, das ist der Preis, den wir dafür zahlen, uns keine Dogmen unterjubeln zu lassen, weder von der Philosophie noch von der Religion.

Und was Zenon angeht - wie ich bereits schrieb, konnte er seine Paradoxa nicht lösen, da ihm die mathematischen Voraussetzungen fehlten. Es ist nach meiner Ansicht auch vollkommen richtig, sich damit zu beschäftigen, wie er zu solch seltsamen Anschauungen kam, aber wir KÖNNEN heute die Bewegung physikalisch erklären, es gibt keine Paradoxa - und von rein pragmatischem Standpunkt her hätte Zenon auch selbst eine "vernünftigere" Philosophie entwickeln können, schließlich ist nicht zu übersehen, dass der Pfeil fliegt oder Achill die Schildkröte überholt - aber hätte er wirklich können? Zenons Kosmos ist schließlich auch eine Form des Blockuniversums, Eternalismus nennt man das, womit wir wieder bei der SRT wären, trotz aller Differential- und Integralrechnung.

Ach so, kleiner Nachtrag zum Begriff "Bewegung", auch wenn es dir nicht weiterhilft, falls du an der Physik zweifeln solltest:https://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-22:

Bewusst erlebte (psychologische) Zeit meint sicher etwas anderes als Zeit in physikalischem Zusammenhang (wobei ich denke, ein philosophischer Ansatz ist ohne eine physikalische Grundlage fruchtlose Spekulation).

das finde ich interessant, denn ich sehe es genau anders herum: Eine physikalische Erklärung (Grundlage, wie du sagst) ist ohne philosophischen Ansatz fruchtlose Spekulation. Damit will ich nicht sagen, dass du aus meiner Sicht falsch liegst - im Gegenteil. Ich werde mal darüber nachdenken.

Du schreibst

Zitat:

Bis vor einigen Monaten war ich eindeutig auf Seiten der Raumzeit in Einsteins Sinne, will sagen, die Raumzeit ist physikalische Realität und die SRT ist die Beschreibung (und die ART ist die Krümmung der realen Raumzeit , also die Gravitation).

Daraus entnehme ich, dass du deine Ansicht hier geändert hast, dann an anderer Stelle schreibst du aber wieder:

Zitat:

Wie gesagt, das ist meine ganz persönliche Sicht, ich halte die Raumzeit für physikalisch real

Das ist für mich etwas verwirrend. Ich möchte diese Gedanken aber aufgreifen, da ich seit einiger Zeit einen für mich persönlich sehr interessanten Gedanken verfolge:

Ich vermute die Raumzeit als die wahre, wirkliche und grundlegende Entität aller Existenz. Wir sind nicht geschaffen, sie direkt sinnlich wahrzunehmen, sondern nur Produkte - Äußerungen - dieser, und das auch nur zum Teil. Mit "Äußerungen" meine ich Materie und Energie. Das Universum ist zweifellos einer Entwicklung unterworfen, und wir sind Kinder, die aus dieser Entwicklung hervorgegangen sind. Vielleicht erlaubt das Universum im Laufe der weiteren Entwicklung Erkenntnisse über sich selbst, zum Beispiel mit Werkzeugen wie der Logik. Denn wenn wir über das Universum nachdenken, denkt das Universum über sich selbst nach.

Und so ist dein Satz

Zitat:

ich halte die Raumzeit für physikalisch real, was sie aber auf tiefster, grundlegender Ebene IST, vermag ich nicht zu sagen

vielleicht doch keine unumstößliche Wahrheit auf ewig. Vielleicht.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1894-21:

Dann belass es doch bei Aristoteles, Gerhard-28. Meine Bitte zu präzisiren war ernst gemeint und beileibe KEIN Wortspiel. Wer aber nicht bereit ist präzise zu fragen sollte sich nicht über unpräzise Antworten beklagen.

Nein, ich belasse es nicht bei Aristoteles. Das ist mir zu dürftig. Bewegung hat vermutlich sehr viel mit der mikrophysikalischen bzw. quantentechnischen Ebene zu tun. Jeder Quantenphysiker sagt, dass Makrophysik auf Mikrophysik aufbaut.

Deshalb nochmals meine Frage, mehr präzisiert: Wie kann Bewegung auf mikrophysikalischer Ebene erklärt werden?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-22:

. . . aber wir KÖNNEN heute die Bewegung physikalisch erklären, es gibt keine Paradoxa

Wie geht das auf mikrophysikalischer Ebene?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1894-23:

Ich vermute die Raumzeit als die wahre, wirkliche und grundlegende Entität aller Existenz.

Was ist Bewegung in der Raumzeit auf mikrophysikalischer Ebene? Wie kann sie erklärt werden?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-1:

 Wie die Allgemeine Relativitätstheorie uns lehrt, entwickeln physikalische Objekte — sobald sie sich relativ zueinander mit unterschiedlicher Beschleunigung bewegen — einen unterschiedlichen Zeitbegriff.

Siehe hier Details dazu. 
Sind A und B zwei gleichzeitig (und an derselben Stelle) ins Leben gerufene Objekte, die sich anschließend weit auseinanderbewegen, jahrelang getrennte Wege gehen, sich aber schließlich doch wieder treffen, so werden sie dann fast immer unterschiedliches Alter haben.

Das mit dem unterschiedlichen Alter verstehe ich nicht. Alles, auch das Altern, geschieht in der Gegenwart und somit gleichzeitig. Ich vermute, dass alle Objekte im Weltall immer gleich "alt" sind, weil sich alles gleichzeitig in der Gegenwart in einem Prozess befindet.

Immer wieder beschleicht mich der Verdacht, dass wir die Relativität der Raumzeit falsch interpretieren.

Was ist der Unterschied von "Zeit" und "Zeitbegriff"?

Gerhard-28 schrieb in Beitrag Nr. 1894-25:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-22:

. . . aber wir KÖNNEN heute die Bewegung physikalisch erklären, es gibt keine Paradoxa

Wie geht das auf mikrophysikalischer Ebene?

Wie geht was? Wie misst man denn eine Länge oder einen Zeitspanne?

Bewegung ist Ortsvreränderung eines (physikalischen) Objektes mit der Zeit, völlig gleichgültig, ob makro- oder mikroskopisch, und das kann man messen. Punkt. Falls du Formeln erwartest, werde ich dir damit nicht dienen, denn wenn du entscheidest, nicht an Raum und Zeit zu glauben, machen Formeln auch keinen Sinn.

Gerhard-28 schrieb in Beitrag Nr. 1894-26:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1894-23:

Ich vermute die Raumzeit als die wahre, wirkliche und grundlegende Entität aller Existenz.

Was ist Bewegung in der Raumzeit auf mikrophysikalischer Ebene? Wie kann sie erklärt werden?

Hallo Gerhard,

eine Erklärung dürfte äußerst schwierig werden. Beschrieben wird sie mit Modellen wie Stringtheorie und Loop-Quantengravitation. Bewegung ist Veränderung, Quante merkte dies schon (aus meiner Sicht) richtig an. Wenn sich Parameter wie Ort und Zeit für ein Objekt ändern, fassen wir dies als Bwewgung auf. Warum es so etwas wie Bewegung gibt kann ich dir natürlich auch nicht beantworten. Nur spekulieren. Ein grundlegender Aspekt unserer Natur ist, dass verschiedene Energiepotentiale sich immer versuchen auszugleichen, wenn sie können (Wasser fließt bergab). Daraus resultiert Bewegung. Also ist vielleicht erste Ursache von Bewegung die Störung von einem zuerst homogenen, isotropen, sich "im Gleichgewicht" befindlichen "Etwas". Also so etwas wie ein Symmetriebruch. Wie gsagt, beachte: Dies ist wilde, reine persönliche Spekulation von mir.
Auf mikrophysikalischer Ebene kann man vielleicht sagen: Ursache von Bewegung ist die Unschärferelation, die unserer Natur innewohnt. Da Ort und Impuls eines Teilchens zusammen nicht einen beliebig genauen Wert annehmen können, ergibt sich für dieses Teilchen die Möglichkeit, ja sogar der Zwang zu einem Konzept der Bewegung. Denn Stillstand (absolute Ruhe) ist für dieses Teilchen durch diese grundlegende Unschärfe ausgeschlossen.
Bitte beachte auch hier: Ich spekuliere nur.

Zitat von Stuebs:

Du schreibst

Zitat:

Bis vor einigen Monaten war ich eindeutig auf Seiten der Raumzeit in Einsteins Sinne, will sagen, die Raumzeit ist physikalische Realität und die SRT ist die Beschreibung (und die ART ist die Krümmung der realen Raumzeit , also die Gravitation).

Daraus entnehme ich, dass du deine Ansicht hier geändert hast, dann an anderer Stelle schreibst du aber wieder:

Zitat:

Wie gesagt, das ist meine ganz persönliche Sicht, ich halte die Raumzeit für physikalisch real

Ja, Stuebs

du hast Recht, da bin ich nicht eindeutig. Also, nach Einstein kann man Raum und Zeit nicht mehr getrennt betrachten, sie sind als Raumzeit eine Einheit. Aber man kann auch Ereignisse nicht mehr als gleichzeitig betrachten, denn wenn ich sage, etwas geschieht „hier“, ist das immer räumlich und zeitlich zu verstehen, für einen Beobachter „dort“ vergeht immer Zeit, bis er mein Ereignis „hier“ registrieren kann, ist ja logisch. Er und ich, jeder Beobachter ist aber gleichberechtigt, dass heißt, all die vielen „hier“ und „dort“ können nicht als „früher“ oder „später“ eingeordnet werden, es gibt auch in diesem Sinne keinen „Mittelpunkt“ der Raumzeit. Unter der Voraussetzung, dass die Raumzeit physikalisch real ist, bedeutet das, dass alle Raumzeitpunkte real und somit gleichräumlich und gleichzeitig sind. Dann ist die Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine Illusion.

Nun ist es so, dass die Annahme eines Urknalles auf einer Anwendung der ART auf die Raumzeit als Ganzes beruht (neben der Beobachtung, dass sich die Galaxien von einander entfernen, siehe Hubble). ABER die Beschreibung der Welt, vor allem, wenn sie submikroskopisch wird, wie in einem vermuteten Anfang, ist mit der ART nicht vollständig, wir brauchen auch die Quantenmechanik. Das Problem ist, dass sich beide Theorien (noch) nicht vereinigen lassen, dennoch bietet sich hier aber ein Ansatz (über die Stringtheorie in ihren verschiedenen Ausführungen, zusammengefasst in der M-Theorie, oder über die QSG), einen Anfang ohne Urknall zu formulieren. Kurz kann man es so sagen, dass es einen – wie immer gearteten – Anfang gibt, der auf den Fluktuationen des Vakuums beruht, die Raumzeit ist immer noch real, aber sie „verweht“ sozusagen über die Äonen, die Zeit wird „vergessen“, um in einem neuen Zyklus neu zu entstehen.

Ich hoffe, das war jetzt halbwegs einsichtig.

Henry

Zitat von Stuebs:

Ich vermute die Raumzeit als die wahre, wirkliche und grundlegende Entität aller Existenz. Wir sind nicht geschaffen, sie direkt sinnlich wahrzunehmen, sondern nur Produkte - Äußerungen - dieser, und das auch nur zum Teil. Mit "Äußerungen" meine ich Materie und Energie. Das Universum ist zweifellos einer Entwicklung unterworfen, und wir sind Kinder, die aus dieser Entwicklung hervorgegangen sind. Vielleicht erlaubt das Universum im Laufe der weiteren Entwicklung Erkenntnisse über sich selbst, zum Beispiel mit Werkzeugen wie der Logik. Denn wenn wir über das Universum nachdenken, denkt das Universum über sich selbst nach.

Und so ist dein Satz

Zitat:

ich halte die Raumzeit für physikalisch real, was sie aber auf tiefster, grundlegender Ebene IST, vermag ich nicht zu sagen

vielleicht doch keine unumstößliche Wahrheit auf ewig. Vielleicht.

Ich denke, wenn ich postuliere, dass das Universum sich in uns denkt, es letztlich tatsächlich auf die Frage hinaus läuft, wer und was wir sind. Ich sehe das zumindest ähnlich wie du, wir sind quasi das Universum. Aber ich habe meine Probleme mit den Begriffen, denn ich denke weder, dass der Kosmos „Bewusstsein“ ist, noch dass wir das Universum durch unser Bewusstsein schaffen. Wir sind eine „Ausformung“ des Kosmos, die in der Lage ist, denkend zu reflektieren.

Es hilft auch nicht wirklich weiter, alles auf „Energie“ zurückzuführen, denn wenn Masse gleich Energie ist, haben wir schon wieder ein Definitionsproblem; Energie als grundlegendes Substrat ist für mich nicht dass, was wir physikalisch als Energie verstehen.

Ich denke schon, dass es eine grundlegende Struktur der Raumzeit gibt, aber das ist für mich nicht DIE Struktur des „Seins an Sich“, darüber kann man nichts sagen, es entzieht sich (mir) jeder Formulierung, das meine ich damit, wenn ich sage, ich kann die Physik nicht auf eine philosophische Grundlage zurückführen.

Henry

 
Hi Gerhard,

in meinen Augen gilt:

• Bewegung ist die Veränderung einer Position (im wörtlichen oder auch im übertragenen Sinn).

• Somit ist Bewegung ein Speziallfall von Veränderung.

• Für mich ist Zeit äquivalent zu Veränderung.

• Aus Sicht theoretischer Physik scheint mir Veränderung gegliedert in kleinste Quanten (die ich dann Elementarereignisse nenne und als das Ticken einer kosmischen Uhr sehe).

• Details dazu in Beitrag 1843-146

Beste Grüße,
grtgrt = Gebhard Greiter
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-32:

 
Hi Gerhard,

in meinen Augen gilt:

• Bewegung ist die Veränderung einer Position (im wörtlichen oder auch im übertragenen Sinn).

• Somit ist Bewegung ein Speziallfall von Veränderung.

• Für mich ist Zeit äquivalent zu Veränderung.

• Aus Sicht theoretischer Physik scheint mir Veränderung gegliedert in kleinste Quanten (die ich dann Elementarereignisse nenne und als das Ticken einer kosmischen Uhr sehe).

• Details dazu in Beitrag 1843-146

Beste Grüße,
grtgrt = Gebhard Greiter
 

Vergleiche doch bitte mal zwei identische chemische Reaktionen unter verschiedenen Temperaturen, und zwar ohne einen Begriff der Zeit (also ohne schneller, früher vorher und Dergleichen). Wenn Zeit Veränderung ist, sollte das möglich sein.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1894-19:

Hallo allerseits, und ein herzliches wilkommen den Neuankömmlingen, ich hab grad mal wieder sinniert, zur "Struktur der Zeit"... beginnt für mich die wahre Relativität der Zeit.

Hallo, Quante!

Also, wenn du schon physikalische Zeit und philosophische Kategorien nicht in einen Topf werfen möchtest, dann tu das auch! Du argumentierst rein „philosophisch“, um deine Schlussfolgerung dann auf die physikalische Zeit anzuwenden. Das ist weder stringent noch logisch.

Und dein „philosophischer“ Ausflug in das „Sein“ und das „Nichtsein“ ist etwas wirre. Das „Nichtsein“ ist keine Kategorie! Man kann sehr wohl dem „Sein“ Zeitlosigkeit zusprechen, dem „Nichtsein“ kann man aber gar nichts zuordnen. Auch ist das „Sein“ nicht da (das wäre eine Tautologie), sondern „da“ sind Objekte.

Zum zweiten solltest du dich vielleicht bzgl. der Theorie zum Urknall schlau machen. Jeder ernstzunehmende Kosmologe würde heut nicht mehr behaupten, die Raumzeit sei aus dem „Nichts“ entstanden, sondern aus der Vakuumenergie. Aber selbst wenn es so wäre, ist es reichlich überheblich, ernsthafte Überlegungen einfach als „Schwachsinn“ abzutun. Und dem Kosmos Eigenständigkeit jenseits eines Schöpfungsaktes zuzugestehen, ist - jedenfalls in meinen Augen - ein Akt der Souveränität, immerhin war es ausgesprochen mutig zu sagen, dass es keinen Schöpfungsakt gab und dafür eine (mögliche) Absurdität wie ein Entstehen aus dem Nichts anzunehmen.


Nicht, das du mich falsch verstehst, es ist durchaus möglich, dass die Zeit nur eine Illusion ist; aber dann bitte ich um die Konsequenz, dann bitte ich um die Darlegung dessen, was Raum ist! Oder noch mehr – um die Darlegung dessen, was überhaupt ist! Was ist ein Photon, ein Elektron, was ist Masse, was sagt uns die Physik?

Henry

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1894-13:

Hallo Gebhard,

ich habe mich mal eben auf deiner Seite umgesehen, um mir einen groben Überblick zu verschaffen. Leider ist mir in der kurzen Zeit deine Theorie nicht klar geworden - ich habe leider nicht die Seite gefunden, wo sie vorgestellt wird. Ich kann nur ungefähr ahnen, worauf du mit deinen Gedanken hinaus willst. Die Ansätze, die ich halbwegs verstanden habe, halte ich jedoch für sehr interessant ...
Was mich interessieren würde:

Inwieweit unterscheiden sich deine Gedanken von bestehenden (gut etablierten) Modellen?
Welche Voraussagen machen deine Überlegungen, die andere Erklärungsmodelle nicht machen können?
Wo sind Schwächen?
Und zu guter Letzt die Gretchenfrage (etwas gemein, gebe ich zu): Gibt es Möglichkeiten, alles einmal irgendwie zu prüfen?

Hi Stueps,

meine Idee ergab sich,

• nachdem ich mir die Grundidee der Schleifen-Quantengravitation habe erklären lassen (Spin Networks)

• und nachdem mir bewusst geworden war, dass es zwischen zwei Ereignissen zeitlich verschieden lange Wege geben kann (die Allgemeine Relativitätstheorie beweist das).

Was ich als den Zeitgraphen bezeichne, entspricht der Gesamtheit aller Spin Networks (auch sie stellen letzlich einen Graphen dar, der Veränderung bis ins Kleinste hinein strukturiert). Leider verstehe ich Spin Networks aber noch viel zu wenig, und schon gar nicht ihre mathematische Beschreibung.

Es könnte also schon sein, dass mein Ansatz sich irgendwann als so eine Art „gesunder-Menschenverstand-Version“ des Ansatzes der Schleifen-Quantengravitation herausstellt.

Auf jeden Fall habe ich keine mathematische Formulierung meiner Idee in Form von Formeln oder Gleichungen.

Ich sehe mich zudem nicht in der Lage, meine Theorie so in mathematischer Form zu präsentieren, dass man dann vielleicht schon auf rein mathematischem Wege z.B. Bezüge hin zu Stringtheorie, Schleifen-Quantengravitation, oder den Gleichungen der Quantenphysik entdecken könnte. (Meine mathematische Vergangenheit liegt schon 30 Jahre zurück, und Physik habe ich nie studiert.)

Einzige Vorhersagen meiner Theorie sind bislang:

• Die Zeit hat nicht nur eine Dimension.

• Wenn es überhaupt Sinn macht, der Zeit Dimensionen zuzuordnen, dann sicher nur lokal (auf Seite Zum Dimensionsbegriff (etwa der Physik) habe ich begonnen, mir über verschiedene Dimensionsbegriffe Gedanken zu machen; es wird dort auch kurz auf den Begriff lokaler Dimension eingegangen).

Nebenbei: Meiner Ansicht nach ist den Physikern noch nicht richtig aufgefallen, dass es einen Unterschied gibt zwischen ganz real vorhandenen Dimensionen (d.h. Freiheitsgraden) und Dimensionen, die rein konzeptueller Art sind (und deswegen modellspezifisch und von ihrer Natur her nur unscharf definiert).

Grundsätzlich interessant sein könnte, zu untersuchen,

• ob (und wenn ja wie) Quantenverschränkung den Zeitgraphen mit bestimmt

• und wie/ob sich das im Doppelspalt-Experiment beobachtete Interferenzmuster modifiziert, wenn man den Weg über Spalt 1 sehr viel länger macht als den Weg über Spalt 2.

Mit besten Grüßen,
grtgrt = Gebhard Greiter
 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-33:

Vergleiche doch bitte mal zwei identische chemische Reaktionen unter verschiedenen Temperaturen, und zwar ohne einen Begriff der Zeit (also ohne schneller, früher vorher und Dergleichen). Wenn Zeit Veränderung ist, sollte das möglich sein.

Hi Henry,

mir ist nicht klar, worauf Du da hinaus willst. Kannst Du konkreter werden?

Für mich jedenfalls ist eine chemische Reaktion weit davon entfernt ein Elementarereignis zu sein: Sie ist ein ganzer Graph miteinander verknüpfter Ereignisse.

Gruß, grtgrt

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-36:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-33:

Vergleiche doch bitte mal zwei identische chemische Reaktionen unter verschiedenen Temperaturen, und zwar ohne einen Begriff der Zeit (also ohne schneller, früher vorher und Dergleichen). Wenn Zeit Veränderung ist, sollte das möglich sein.

Hi Henry,

mir ist nicht klar, worauf Du da hinaus willst. Kannst Du konkreter werden?

Für mich jedenfalls ist eine chemische Reaktion weit davon entfernt ein Elementarereignis zu sein: Sie ist ein ganzer Graph miteinander verknüpfter Ereignisse.

Gruß, grtgrt

Die Reaktion von Sauerstoff und Wasserstoff zu Wasser ereignet sich ganz elementar für jedes einzelne beteiligte Atom. Worauf ich hinaus will ist, dass du erklärst, wie die Veränderung (die du ja mit Zeit gleichsetzt) bei verschiedenen Temperaturen ohne zeitliche Begriffe verglichen werden können. Außerdem, du hast nicht angedeutet, dass Zeit im Makrokosmos etwas anderes sein soll als im Mikro- oder Submikrokosmos.

Eigentlich wollte ich selbst zeitliche Begriffe vermeiden, aber bei verschiedenen Temperaturen laufen chemische Reaktionen verschieden schnell ab.

Hallo Gerhard,

willkommen im Forum.

Gerhard-28 schrieb in Beitrag Nr. 1894-27:

Das mit dem unterschiedlichen Alter verstehe ich nicht. Alles, auch das Altern, geschieht in der Gegenwart und somit gleichzeitig. Ich vermute, dass alle Objekte im Weltall immer gleich "alt" sind, weil sich alles gleichzeitig in der Gegenwart in einem Prozess befindet.

Immer wieder beschleicht mich der Verdacht, dass wir die Relativität der Raumzeit falsch interpretieren.

Wenn du das mit dem "unterschiedlichem Altern" nicht verstehst (du meinst hier wohl das Zwillingsparadoxon), dann solltest du dich vielleicht mit der speziellen Relativitätstheorie näher beschäftigen.

- Gleichzeitigkeit hat in unserem Universum keine universelle Bedeutung.
- Raum- und Zeitintervalle sind für sich relativ – Raumzeitintervalle hingegen absolut.
Von "Relativität der Raumzeit" kann also keine Rede sein.

mfg okotombrok

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1894-22:

Bewusst erlebte (psychologische) Zeit meint sicher etwas anderes als Zeit in physikalischem Zusammenhang (wobei ich denke, ein philosophischer Ansatz ist ohne eine physikalische Grundlage fruchtlose Spekulation)

das sind ja schon drei Begriffe.
Die "psychologische Zeit" meint wohl die, die bei erlebnisreichen Stunden wie im Fluge vergeht und beim Warten auf etwas stillzustehen scheint.
Dann noch die philisophische Interpretationen und die Zeit in der Physik.
Ein philosophischer Ansatz ohne eine physikalische Grundlage würde ich nicht so scharf als fruchtlos ansehen wollen.
Ein philosophischer Ansatz allerdings, und da stimme ich dir voll zu, der mit physikalischen Erkenntnissen im Widerspruch steht ist wohl sinnlos.
Schließlich ist die Physik eine Erfahrungswissenschaft und beruht als solche auf Beobachtungen. Diese ignorieren hieße, gar keine Wissenschaft mehr betreiben zu können.

mfg okotombrok

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-32:

• Bewegung ist die Veränderung einer Position (im wörtlichen oder auch im übertragenen Sinn).

• Somit ist Bewegung ein Speziallfall von Veränderung.

• Für mich ist Zeit äquivalent zu Veränderung.

• Aus Sicht theoretischer Physik scheint mir Veränderung gegliedert in kleinste Quanten (die ich dann Elementarereignisse nenne und als das Ticken einer kosmischen Uhr sehe).

So ist es vermutlich. Was Zeit ist, verstehe ich nicht, bin aber davon überzeugt, dass Bewegung die Grundlage für Zeit bildet.

Gibt es Quellen im Internet, die gut nachvollziehbar erklären, wie Bewegung im Makrokosmos durch Bewegung im Mikrokosmos hervorgerufen wird? Gibt es Erklärungsmodelle, was Bewegung auf mikrophysikalischer (quantentechnischer) Ebene ist? Weiß jemand einen Link?