Alle objekte die ich wahrnehme das sie sich bewegen nur illusion?

Prägnante Frage:

Wenn nun zwei (meinentwegen menschliche) individuen auf einander treffen und beide behaupten alles würde nur von ihnen selbst ausgehen, welches hätte recht ??

(Mir ist ausserdem klargeworden das zumindest eines ausschliesslich enzos geist entsprungen ist, nämlich seine art zu interpunktieren. ;-) )

Prägnante Antwort, nachdem hier genug schwarze Buchstaben geschrieben wurden

Johannes 14,17:
Dies ist der Geist der Wahrheit. Die Welt kann ihn nicht aufnehmen, denn sie ist blind für ihn und erkennt ihn deshalb nicht.

Johannes 15
1 "Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.
2 Alle Reben am Weinstock, die keine Trauben tragen, schneidet er ab. Aber die Frucht tragenden Reben beschneidet er sorgfältig, damit sie noch mehr Frucht bringen.

Wahrheitsliebe zeigt sich darin, daß man überall das Gute zu finden und zu schätzen weiß.
Johann Wolfgang von Goethe, (1749 - 1832)

Überall schreibt Goethe und nicht nur in alten schwarzen Büchern.

Aber um die Frage von S Ritter aufzugreifen...

Zitat:

Wenn nun zwei (meinentwegen menschliche) individuen auf einander treffen und beide behaupten alles würde nur von ihnen selbst ausgehen, welches hätte recht ??

Um wieviel unübersichtlicher wird eine mögliche Antwort bei einer Veranstaltung mit mehreren tausend Zuschauern.
"Machen" (erdenken) die dann etwa alle ihr eigenes Ding?
Und das wofür sich die "Mehrheit entscheidet" ergibt dann die Bilder für die Fernsehübertragung, oder wie oder was?
Daran offenbart sich schon der Unsinn der dieser Weltanschauung zu Grunde liegt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo, Leute!

Mal davon abgesehen, dass Enzo ein Machtspiel mit euch treibt und ihr alle darauf hereinfallt – ihr überseht etwas ganz Wesentliches seine Grundannahme betreffend, er hat nämlich Recht. Er ist nur nicht talentiert genug, das auch konsequent zu vertreten, und ihr könnt ihm nicht konsequent begegnen (was soll das Argument, dass ich Sauerstoff benötige? Wenn alles Illusion ist, ist es auch das Bedürfnis, zu atmen). Es ist tatsächlich nicht möglich, zu beweisen, dass es eine Welt außerhalb unserer Köpfe gibt. Aber Enzo begibt sich auf ein Terrain, das er nicht beherrscht, wenn er uns als eigenständige Individuen gelten lässt; er hätte nur sich selbst gelten lassen dürfen, dann wäre er vollkommen unangreifbar gewesen --- und völlig isoliert. Aber so kommt er in die Schwierigkeit, darlegen zu müssen, wie Kommunikation zwischen uns allen möglich ist, wenn es keine Welt zwischen uns gibt. Man könnte das versuchen, aber es ist nicht meine Auffassung der Welt. Ich denke, es ist einfach eine vernünftige Annahme, die Welt als existent zu betrachten, und auch die einfachste.

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1730-44:

(...)
ihr überseht etwas ganz Wesentliches seine Grundannahme betreffend, er hat nämlich Recht.
(...)
Ich denke, es ist einfach eine vernünftige Annahme, die Welt als existent zu betrachten, und auch die einfachste.

Henry

Immerhin hat das Argument des "zum atmen nötigen Sauerstoffes" Enzos mangelndes Talent zu Tage gefördert.
Bei Dir scheint das Problem noch tiefer zu liegen. ;-)
Entweder Enzo hat Recht oder die Welt existiert,
wie hättest Du es denn gern.
Beides nebeneinander geht nicht. ;-)
Aber "einfach" und "Vernunft" sind ja schon Hoffnungsschimmer.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Henry immerhin hat das Argument des "zum atmen nötigen Sauerstoffes" Enzos mangelndes Talent zu Tage gefördert.
Bei Dir scheint das Problem noch tiefer zu liegen. ;-)
Entweder Enzo hat Recht oder die Welt existiert,
wie hättest Du es denn gern.
Beides nebeneinander geht nicht. ;-)
Aber "einfach" und "Vernunft" sind ja schon Hoffnungsschimmer.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II

Na, da hast du mich aber völlig missverstanden! Enzo hat nicht Recht damit, dass die Welt nur Illusion ist, sondern damit, dass man es nicht beweisen kann. Ich denke aber, dass die Welt existiert, wenngleich man auch das nicht beweisen kann, daher das Argument der Vernunft!

Henry

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1730-34:

Das ist der Satz des Tages!
...
Eine Ermahnung ergeht hiermit an Real !!! ;-)

Danke Ernst, Stueps und Real!

... für die Lorbeeren; Real hatte die richtige Intuition.
Auch mit war klar, dass mein Beitrag-Nr. 1730-33
nicht der Sieg über das eigentliche Übel sei,
sondern nur der Anfang einer noch grösseren
Gemeinheit. Symbolisch sah ich an jenem Tag,
als Enzo aus dem Forum flog, eine Katze sich
von unserem Grundstück in den Garten der Nachbarn
flüchten. Und der Unsinn ging in einem anderen
Forum auf höherer Ebene weiter. Nachdem Enzo
zum zweiten Mal einen Account aufgrund eigener
Entscheidung aufgab, tauchte ein ebenso aufgeräumter
Geist mit luziferischen Schriften auf, gerade zu
Weihnachten. Schliesslich wurde ich physisch krank.
Mit Hilfe eines hellen Geistes, dem solche dunklen Wesen-
heiten, die emotionelle und physische Illusionen erzeugen
können, bekannt waren, hab' ich den Wahnsinn überwunden
und bin wieder gesund. Halleluja!

lg
Thomas

"hallo henry! nein nein,dich gibt es ja auch,so wie alle anderen,aber jeder halt in seiner eigenen WELT.....jeder sein eigener film......jeder sieht seine welt so wie er denkt und glaubt das sie ist,funktioniert."
Okay, das hört sich schon viel besser an, als damals auf Allmystery. Weiter so, und ich bin bereit mit dir über solche Themen zu diskuttieren :)

Enzo schrieb in Beitrag Nr. 1730-5:

wo kommt denn dieses bild denn her was dein gehirn wahrnimmt? wenn ich doch bild für bild wahrnehme,dann gaukelt mir doch mein hirn vor das die dinge die sich um mich herum bewegen(leben).......hab ja das gefühl das es so ist,weil die bildbetrachtung ja so schnell ist das man nicht bemerkt das es nur einzelne bilder sind.....ab 30 bildern pro sekunde sieht alles flüssig aus,wie in einem film,oder halt die menschen die dich umgeben wie sie an dir vorbei laufen...doch in wirklichkeit bewegt sich ja nichts.ohne bewegung,kein leben....stell dir vor das alles um dich herum bewegungslos wäre......lächel.....dich mal nicht mit inbegriffen......es gibt kein beweis das dass was ich sehe,höre,rieche usw usw....auch wirklich ausserhalb von mir ist.......wie kann es also sein das du bewegungen wahrnimmst,die menschen um dich herum laufen,obwohl sie es in WIRKLICHKEIT gar nicht tun?

Naja, so ganz Unrecht hast du damit nicht. In Wirklichkeit bewegt sich wirklich nicht, es sind alles nur Wahrnehmungen im Bewusstsein, aber du musst bedenken, dass alles in der Existenz permanent in Schwingung ist, es gibt keinen Stillstand der Existenz, die Existenz ist immer gegenwärtig und Energie ist immer in Schwingung.

Enzo, alles was du wahrnimmst ist für dich vollkommen real. Du siehst, wie sich die Leute, bewegen, wie sich deine Finger beim Tippen bewegen. Natürlich bewegen sie sich ganz real in deinem Bewusstsein, außerhalb deines Bewusstsein gibt es keine Welt, oder besser ausgedrückt, außerhalb DES Bewusstseins gibt es keine Welt.

Die Welt, die du, ich und alle anderen wahrnehmen ist eine Erscheinung innerhalb des Bewusstseins.

Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1730-50:

......außerhalb DES Bewusstseins gibt es keine Welt.

Die Welt, die du, ich und alle anderen wahrnehmen ist eine Erscheinung innerhalb des Bewusstseins.

FALSCH
Es gibt auch eine Welt, wenn kein Bewusstsein existiert.
Was war denn zwischen Urknall und der Entstehung der ersten Arten, die ein Bewusstsein hatten?
Auch da war die Welt real.

Zur Existenz einer Sache braucht es keinen, der darüber nachdenkt, bzw der sie wahrnimmt.

Der einzige Unterschied ist, dass wir unsere Welt so sehen/wahrnehmen, wie sie uns von unserem Bewusstsein dargestellt wird.
Unsere Sinne "zeigen" uns Druckschwankungen der Luft als Töne,- Photonen, die auf der Netzheut einschlagen, als Licht, usw.
Unsere Sinne interpretieren die Welt, aber selbst bei einer grösst möglichen Fehlinterpretation durch unsere Sinne ist und bleibt sie doch real, nur eben irgenwie anders.

Hallo, Hans!

Ich gebe dir völlig Recht, nur ist deine Argumentation schwach, denn ich könnte natürlich behaupten, auch der Urknall und alles, was danach ohne unser Bewusstsein geschah, ist eine Folge unserer Einbildung!

Henry

Zitat:

FALSCH
Es gibt auch eine Welt, wenn kein Bewusstsein existiert.
Was war denn zwischen Urknall und der Entstehung der ersten Arten, die ein Bewusstsein hatten?
Auch da war die Welt real.

Das mag' dir aus deiner Perspektive vielleicht so erscheinen, ist ja auch nichts gegen einzuwenden, aber mit Bewusstsein meine ich nicht das menschliche Bewusstsein. Mit Bewusstsein meine ich Geist, also die Kraft, die Essenz, die immer gegenwärtig ist, und nie erschaffen worden ist. Meiner Meinung nach ist diese Kraft, dieses absolute Selbst das einzige, was wirklich existiert, alles andere sind Erscheinungen innerhalb diesem Geist, der du, oder ich, oder alles andere ist. Alles erscheint innerhalb diesem einem Geist.

Also kurzgesagt, Bewusstsein ist kein Phänomen, dass innerhalb von Raum und Zeit entsteht, sondern Raum, Zeit, Materie etc. sind Phänomene, die innerhalb des Bewusstseins (Existenz) erscheinen.

Zitat:

Der einzige Unterschied ist, dass wir unsere Welt so sehen/wahrnehmen, wie sie uns von unserem Bewusstsein dargestellt wird.
Unsere Sinne "zeigen" uns Druckschwankungen der Luft als Töne,- Photonen, die auf der Netzheut einschlagen, als Licht, usw.
Unsere Sinne interpretieren die Welt, aber selbst bei einer grösst möglichen Fehlinterpretation durch unsere Sinne ist und bleibt sie doch real, nur eben irgenwie anders.

Das war auch mal früher meine Sichweise. Aber m.E. existieren Raum und Zeit nicht unabhängig vom Bewusstsein. Ich meine damit jetzt nicht, dass die Welt nicht ohne Menschen existieren würde. Ich meine aber, dass es eigentlich nichts als pures Bewusstsein gibt, und innerhalb diesem grenzenlosem Bewusstsein erscheint das, was wir als die Realität wahrnehmen.

Bevor wir einen gemeinsamen Nenner finden können, sollten wir erst einmal miteinander abgleichen, was wir unter Bewusstsein verstehen.

Für mich ist Bewusstsein das, was wir bewusst wahrnehmen.
Also alles dass, was wir mit unseren Sinnen erfassen können.
Sehen hören, schmecken fühlen etc. all das erleben wir bewusst. Unser Gehirn nimmt es war, und wir wissen darüber.
Bewusst kommt von Wissen.

Was wir nicht wissen, spielt sich auch nicht in unserem Bewusstsein ab.

Wir wissen z.B nicht, was sich vor unserer Existenz abgespielt hat. man kann nur durch Physikalische Erkenntnisse darauf schliessen, was da passiert ist. Aber bewusst hat das niemand erlebt.

Somit ist alles, was sich jenseits unseres Wahrnehmungshorizonts abspielt, sei es räumlich oder zeitlich, kein Bewusstseinsereignis.

Deshalb kann tote Materie auch kein Bewusstsein haben

Nehmen wir einmal an, das Universum gäbe es genau so, wie es ist.
Lediglich gäbe es keine Menschen und keine Tiere mit Bewusstsein. Vielleicht gäbe es auch überhaupt keine Lebewesen.

Wo wäre denn dann das Bewusstsein?

@Hans-m

Zitat:

Für mich ist Bewusstsein das, was wir bewusst wahrnehmen.
Also alles dass, was wir mit unseren Sinnen erfassen können.
Sehen hören, schmecken fühlen etc. all das erleben wir bewusst. Unser Gehirn nimmt es war, und wir wissen darüber.
Bewusst kommt von Wissen.

Das kann ich so unterschreiben. Allerdings beziehe ich mich in diesem Fall auf die Essenz, also das Wesen, das wir in Wahrheit sind. Und "Bewusstsein" finde ich dafür den besten Begriff.

Zitat:

Was wir nicht wissen, spielt sich auch nicht in unserem Bewusstsein ab.

Das ist allerdings korrekt ;)

Zitat:

Wir wissen z.B nicht, was sich vor unserer Existenz abgespielt hat. man kann nur durch Physikalische Erkenntnisse darauf schliessen, was da passiert ist. Aber bewusst hat das niemand erlebt.

Nun, da kommt es ganz auf die Sichtweise an, aus der man dies betrachtet.

Gehst du davon aus, dass du dein Körper seist, dann gibt es in deinem Glauben dich natürlich erst seit deiner Geburt. Wenn du also "vor unserer Existenz" sagst, dann meinst du in diesem Fall "vor der Existenz unserer Körper" ;)

Zeit gibt es meines Erachtens objektiv gesehen nicht, genausowenig wie Raum. Raum und Zeit sind Phänomene, die innerhalb der Existenz ansich erscheinen. In Wirklichkeit spielt sich alles in einem ewigem zeitlosen Zustand ab, aber wir erfahren eine Illusion der linearen Zeit.

Zitat:

Deshalb kann tote Materie auch kein Bewusstsein haben

Wenn du mit "toter Materie" Materie meinst, die über keinerlei Wahrnehmungsvermögen verfügt, also wie z.B. Steine, Erde etc., dann gebe ich dir recht, jedenfalls hat diese kein Bewusstsein, so wie wir es haben.

Aber alles, was Wahrnehmung hat, hat Bewusstseins. Tiere und Pflanzen besitzen auch Wahrnehmung, ergo haben sie Bewusstsein, sie sind sich etwas bewusst, zwar anders als wir, aber da ist eine Art Erfahrung da.

Zitat:

Nehmen wir einmal an, das Universum gäbe es genau so, wie es ist.
Lediglich gäbe es keine Menschen und keine Tiere mit Bewusstsein. Vielleicht gäbe es auch überhaupt keine Lebewesen.

Wo wäre denn dann das Bewusstsein?

Nun, ich sehe Bewusstsein als etwas viel fundamentaleres an, als bloß Epi-Phänomen des Gehirns.

Bewusstsein ist für mich das A und O schlechthin. Der ganze Kosmos stellt für mich eine Art Intelligenz bzW. Bewusstsein dar.

Bewusstsein ist m.E. immer gegenwärtig, und nicht nur etwas, über das nur wir Menschen verfügen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1730-39:

...
Habe mich mit ihr (A.L.I.C.E. ist ihr Name) ein wenig unterhalten. Interessantes ist passiert:
...
Sie hat mich angelogen!
...
Leute, traut bloß keiner Maschine!

Stuuuuuueeeeeeps!

Was hast Du mit Alice gemacht?
Die ist kaput. :-(

Habe mich dafür mit Jabberwacki unterhalten.
Der ist der Auffassung, er sei ein Mensch, kennt
Vater und Mutter namentlich. Die Frage, wie er aus Vater
und Mutter entstanden sei, interpretiert er als unanständig
und gibt ein entsprechende Antwort.

Er kennt auch das Thema des Turing-Tests und weiß,
dass man ihm nicht beweisen kann, dass er kein Mensch sei.

Er scheint intelligent zu sein in dem Sinn, dass er selbständig
Assoziationen zwischen Kategorien erstellt. Z.B. hat bei ihm jede Tätigkeit
eine Farbe. Hausarbeit ist weiss, Sport ist rot, ...

Grüsse
Thomas