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Was ist Zeit...

Thema erstellt von Makuz 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von Gebhard:
Beitrag Nr. 1376-17



Wirklich?

Bitte bedenke doch mal: Die ART macht uns klar, dass jedes Objekt seinen eigenen Zeitbegriff hat. Diese (lokalen) Zeitbegriffe sind zwar alle von gleicher Natur, aber eben doch nicht identisch. Jeder einzelne ist vergleichbar mit einem ganz konkreten Weg durch das europäische Straßennetz.

Aber die ART macht überhaupt keine Aussage über Zeitbegriffe! Beruhend auf der SRT sagt die ART nur aus, dass Beobachter - abhängig von ihrem Bewegungszustand - unterschiedliche Informationen über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen erhalten. Das setzt aber schon eine Zeit voraus, die - wie gesagt - in der ART nicht definiert wird. Auch hat nicht "jedes Objekt einen eigenen Zeitbegriff", soweit es sich um eine Beschreibung innerhalb der ART handelt. Was die SRT definiert - und in ihrer Folge die ART - ist eine absolute Raumzeit, aber nur in dem Sinne definiert, als sie geometrisch beschreibbar ist. Was verschiedene Beobachter wahrnehmen ist eine Verlangsamung der Zeit - aber nur auf ein beobachtetes Objekte in einem anderen System bezogen. Entscheidend ist aber, was innerhalb des jeweiligen Systems (also des jeweiligen Beobachters) zu messen ist, und darin unterscheiden sich die einzelne Objekte nicht.

Zitat von Gebhard:
Es macht also sehr wohl Sinn, danach zu fragen, wie sich ein solcher Weg vom Straßennetz insgesamt unterscheidet.

Weshalb sollte das Sinn machen? Was hat das überhaupt mit der Frage zu tun, dass für unsere Bewegung ein Preis in Form von Zeit zu zahlen sei?


Zitat von Gebhard:
*]Ein Unterschied ist jedenfalls: Der Weg, den ich von A nach B nehme (etwa von meiner Wohnung zu meiner Arbeitsstätte) hat nur eine Dimension, er verzeigt sich nicht, und er kann deswegen deutlich einfacher beschrieben und verstanden werden als ein ganzes Netz von Wegen.
[/list]
  • Dies ist aber nur einer — von mindestens zwei — Unterschieden, die zur Kenntnis nehmen sollte, wer als Physiker über das Wesen der Zeit nachdenkt. Den zweiten zu beschreiben, muss ich etwas ausholen (du nennst es "drauf los fabulieren", ich nenne es "geeignete Analogien zu finden"):


Das ist ja alles schön und gut, nur kannst du dich eben nicht auf die ART berufen, es gibt in ihr nicht die Trennung in Dimensionen (jedenfalls nicht in dem Zusammenhang). Es gibt in der ART keine verschiedenen Begriffe der Zeit. Über das Wesen der Zeit nachzudenken ist aber natürlich jedem gestattet, wer wollte das auch verbieten.

Zitat von Gebhard:
color=lightgreen]Für mich ist inzwischen völlig klar:[/color]
  • Die Zeit in unserem Universum hat netzartige Struktur (weswegen ich sie mir als einen Graphen vorstelle).
  • Lokalzeit eines Elementarteilchens ist wahrscheinlich genau eine Kante in diesem Graphen.
  • Welche Form und Struktur aber hat die lokale Zeit eines komplexeren, aus Messe bestehenden Objekts K (denken wir mal an ein Molekül, oder gar an einen Menschen)?


Gut, wenn das für dich klar ist - und ich will dem gar nicht widersprechen, denn ich denke auch. dass die Raumzeit in ihrer Tiefe eine netzartige Struktur hat, aber das widerspricht solange der SRT/ART, wie nicht nachgewiesen werden kann, wie sich die Raumzeit Einsteins auf diese Weise beschreiben lässt. Also der Bezug zur ART ist nicht zu belegen. Auch deine Graphen - mit denen du an Feynman erinnerst, oder sehe ich das falsch - sind vielleicht der Anschauung ganz dienlich, aber sie sind nur Graphen und nicht die Welt. Und wie du weißt, halte ich die Mathematik für nützlich, aber nicht für grundlegend. Was die Form und die Struktur der Zeit angeht, so bin ich da ganz bei Einstein, wir können Raum und Zeit nicht trennen.

Zitat von Gebhard:
Ich meine: Die Zeit aus Sicht von K ist ihrer Struktur nach vergleichbar mit einer Schnur. Das deswegen, da sie aus makroskopischer Sicht keine Verzweigung hat, sich aber winden kann wie eine Schlange (subjektiv gesehen vergeht sie uns einmal langsamer, ein andereres Mal schneller).

Aus mikroskopischer Sicht aber gilt das so keineswegs: Da K aus Subobjekten besteht, die gewisse Freiheitsgrade haben, sich in unterschiedlicher Weise zu bewegen, erkannt man sofort, dass die zu K lokale Zeit keinem homogenen Plastikseil vergleichbar sein kann, sondern unterm Mikroskop eher aussehen wird wie eine Schnur aus Hanf, welche ja bekanntlich aus einzelnen Fasern besteht.

Nun: Ich denke, du siehst jetzt schon, warum ich mich mit einer einfachen Antwort auf die Frage nach dem Wesen der Zeit nicht zufrieden geben mag ...

Ja, gewiss doch, die Welt der Quanten legt uns derlei nahe, aber wie schon erwähnt ist die Theorie nicht die Wirklichkeit. Die den Objekten zugeschriebenen Freiheitsgrade sind in der theoretischen Darstellung vollkommen abstrakte Räume, wir wissen nicht, ob sie tatsächlich die Wirklichkeit beschreiben - obwohl sie eine verblüffend hohe Trefferquote haben, selbstverständlich.

Jedenfalls ist ja auch nichts gegen neue Ideen einzuwenden, nur müssen die neuen Ideen kompatibel zur ART (da könnte es mit deiner These schwierig sein) und zur Quantenmechanik sein. Und der "Verbrauch" von Zeit ist mir absolut nicht einsichtig, wir tragen nicht kleine Quantenpakete Zeit mit uns herum. Seltsam erschein mir auch, dass ein Objekt dann schneller altern sollte, wenn es nicht beschleunigt wird, also weniger Energie "verbraucht" bzw. genauer gesagt umwandelt.



Zitat von Gebhard:
PS: Und noch was: Denkst du wirklich, meine Theorie sei auch nur annäherend so unwahrscheinlich wie — um nur EIN Beispiel zu nennen — die Viele-Welten-Theorie des Hugh Everett III. Ursprünglich als absurd ad acta gelegt, wird sie heute zunehmend mehr diskutiert. Warum wohl

Ich weiß nicht, ob das heute mehr und mehr diskutiert wird. Wir können uns aber besser über Theorien unterhalten, deren Bestätigung/Widerlegung im Bereich des Möglichen liegt, da ist mir deine lieber als irgendwelche Parallelwelten.

Und das "Fabulieren" - mach ruhig weiter, du weißt, wie ich das meine.

Gruß Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 10.09.2012 um 16:03 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-15:
Kann mir das jemand deuten? Verursacht Bewegung entlang jener geheimnisvollen 4-ten Dimension vielleicht eine Art zusätzlicher Reibung (zusätzlichen Verschleiß, um im Bilde von Beitrag 1376-8 zu bleiben)?

Eine "Reibung" oder ein "zusätzlicher Verschleiß" ist bei der Bewegung entlang der 4. Dimension gar nicht erforderlich. Denn du hast doch Folgendes festgestellt:

Zitat von Grtgrt:
... bewegt sich jeder Körper ganz grundsätzlich stets mit Lichtgeschwindigkeit c durch ein 4-dimensionales Universum U, ...
c = v(1,2,3) + v(4) ...

Wenn also jemand v(1,2,3) aufnimmt, so muss v(4) automatisch (d.h. auch ohne Reibung) kleiner werden, vorausgesetzt v bleibt konstant c.

Ich sehe es so: Wir haben ein 4-dim. Raum-Zeitkontinuum. In diesem bewegen wir uns zufälligerweise mit c in einer bestimmten Richtung.
Diese Richtung (nicht die Geschwindigkeit!) ist es, die wir mit Energieaufwand ändern können. Wenn man die Flugrichtung ändert, so spürt man aufgrund der Trägheit der Masse eine Kraft (Beschleunigung, Fliehkraft, Gravitation - all diese Kräfte haben ihre Ursache in der Richtungsänderung der Bewegung einer Masse).

Nach erfolgter Richtungsänderung verläuft die Zeit des richtungsgeänderten Objekts dann einfach in eine andere Richtung (aus der eigenen Sicht des jeweiligen Objekts vergeht die Zeit nirgends schneller oder langsamer - nur aus Sicht eines im ursprünglichen Bezugssystem zurückgebliebenen, nicht richtungsgeänderten Referenzobjekts vergeht die Zeit des richtungsgeänderten Objekts langsamer).

Grund für die Zeitdilatation ist also weder Reibung noch Verschleiß, sondern lediglich eine andere Perspektive auf das Objekt mit der geänderten Flugrichtung.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1376-23:
Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-15:
Kann mir das jemand deuten? Verursacht Bewegung entlang jener geheimnisvollen 4-ten Dimension vielleicht eine Art zusätzlicher Reibung (zusätzlichen Verschleiß, um im Bilde von Beitrag 1376-8 zu bleiben)?

Eine "Reibung" oder ein "zusätzlicher Verschleiß" ist bei der Bewegung entlang der 4. Dimension gar nicht erforderlich. Denn du hast doch Folgendes festgestellt:

Zitat von Grtgrt:
... bewegt sich jeder Körper ganz grundsätzlich stets mit Lichtgeschwindigkeit c durch ein 4-dimensionales Universum U, ...
c = v(1,2,3) + v(4) ...

Wenn also jemand v(1,2,3) aufnimmt, so muss v(4) automatisch (d.h. auch ohne Reibung) kleiner werden, vorausgesetzt v bleibt konstant c.

Hi Claus,

ich habe bewusst NICHT gefragt, ob mir das jemand beweisen kann (den Beweis nämlich erbringt die ART).

Ich habe stattdessen gefragt, ob mir das jemand deuten kann (d.h. ob jemand sich irgend eine plausible Begründung dafür vorstellen kann, dass es nun mal so ist, wie die ART uns sagt, dass es ist; und wir wissen ja: sie HAT recht: es ist wirklich so, wie sie uns sagt).

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Hi Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:
Was verschiedene Beobachter wahrnehmen ist eine Verlangsamung der Zeit - aber nur auf ein beobachtetes Objekte in einem anderen System bezogen. Entscheidend ist aber, was innerhalb des jeweiligen Systems (also des jeweiligen Beobachters) zu messen ist, und darin unterscheiden sich die einzelne Objekte nicht.

Der Witz ist: Die beiden Systeme können einen nicht leeren Durchschnitt haben. Im Hafele-Keating-Experiment etwa, besteht der darin, dass die beiden Teams — das daheimgebliebene mit seiner Atomuhr, und das andere, das eine identisch gebaute Atomuhr auf ihren Flug um die Erde begleitet hat —, nachdem sie sich wieder treffen, beide gemeinsam auf beide Uhren blicken und feststellen, dass die verschiedene Zeit anzeigen, obgleich sie doch bei Beginn des Experiments synchronisiert waren.


Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:
Auch deine Graphen - mit denen du an Feynman erinnerst, oder sehe ich das falsch - sind ...

Mein Zeitgraph hat zunächst gar nichts mit Feynmans Diagrammen zu tun. Man könnte aber jedes von ihnen sehen als eine Präzisierung dessen, was ich ein Elementarereignis nenne (genauer: ein Elementarereignis bestimmten Typs).


Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:
... nichts gegen neue Ideen einzuwenden, nur müssen die neuen Ideen kompatibel sein zur ART (da könnte es mit deiner These schwierig werden) und zur Quantenmechanik.

Ich kann nicht erkennen, dass meine Theorie irgendwo im Widerspruch zur ART oder zur Quantenmechanik steht.
Ganz im Gegenteil: Aus der ART kommende Ergebnisse haben sie mir nahegelegt.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 10.09.2012 um 19:00 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo zurück nocheinmal, Grtgrt,

ich hatte genau das von dir Gewünschte im Sinn.
Die Vorstellung nämlich, dass sich alle Massekörper mit v=c durch die Zeit bewegen ist nämlich eine Deutung...

Sie passt m.E. gut zur Beobachtung eines expandierenden Universums unter Annahme einer gekrümmten Topologie:
Nimmt man nämlich an, dass die Zeit, die seit Beginn des Universums verstrichen ist, einer Expansionsbewegung der Materie (in eine bestimmte Richtung des Universums) entspricht, so ist diese Expansion dem, was wir unter "Zeit" verstehen, gleichzusetzen. Die Expansionsrichtung (und damit der Zeitverlauf) muss nun wegen der Raumkrümmung an jedem Ort ein(e) andere(r) sein.

Die Zeit entfernter Objekte muss daher langsamer, als unsere eigene vergehen. Andererseits müssen Objekte, die sich in weiter Entfernung von einem Beobachter befinden, wegen der geänderten Perspektive des Beobachters eine räumliche Bewegungskomponente besitzen.

Genau dies beobachtet man bei weit entfernten Sternen und Galaxien, deren weit entfernteste Vertreter eine Relativgeschwindigkeit zu uns (als Beobachter) von nahezu Lichtgeschwindigkeit erreichen.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-21:
Würdest du mir da zustimmen?

Hallo Gebhard,

schwierig. Auf die Schnelle: Ein Altern in deinem obigen Beitrag (und im Sinne deiner vorherigen Beiträge) könnte ich dann nur in einer (lokalen) Entropie-Zunahme erkennen. Ich antworte demnächst genauer.

Grüße
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Hi Stueps,

meine erste Antwort auf deine Anregung das Stichwort Entropie betreffend war falsch: Die Lebensbatterie eines Objektes lässt sich doch über Entropie definieren. Genauer: Sie definiert den — mit Hilfe der Entropiegesetze gut präzisierbaren — Freiraum, den ein Objekt hat, sich fortzuentwickeln, ohne durch diese Fortentwicklung seine Identität aufgeben zu müssen.

Hier die Argumentationskette, die mich zu dieser Meinung führt:

Zunächst muss festgestellt werden, dass ich von Objekten spreche, die Ansammlung nur endlich vieler Elementarteilchen sind, und dass ich zunächst davon ausgehe, dass deren Anzahl über die gesamte Lebensdauer des Objekts hinweg begrenzt ist. Dies anzunehmen ist keine Einschränkung, solange wir Objekte bestimmten Typs vorliegen haben (Atome, Moleküle, oder Objekte aus unserem täglichen Leben).

Sei also N eine positive ganze Zahl und sei X irgendein Objekt, welches während seiner ganzen Existenz — genau genommen ist das die Existenz seiner Identität — aus maximal N Elementartteilchen zusammengesetzt ist. Da N eine endliche Zahl, ist, gibt es auch nur endlich viele Zustände Z, in denen sich diese Elementarteilchen zusammenfinden können: Konfigurationen also, die durch ein kompliziertes Kräftegleichgewicht gebildet und zusammengehalten werden (es ergibt sich als Folge aller vier Grundkräfte).

Diese endlich große Zahl möglicher Konfigurationen ist nichts anderes als eine obere Grenze für die Entropie, die das Objekt maximal zu unterstützen in der Lage ist (das Maximum an Information also, die dieses Objekt irgendwann in seinem Leben darstellen kann).

Wo Objekte nicht gerade aus nur einem einzigen Elementarteilchen bestehen, kann man sie gut vergleichen mit Baumkronen, die einem ständigen Luftzug ausgesetzt sind — und hin und wieder sogar einem richtigen Sturm:
  • Die Blätter entsprächen den Elementarteilchen,
  • die Äste und Zweige den sie in bestimmter Konfiguration zusammenhaltenden 4 Grundkräften,
  • und der Luftzug, Wind oder Sturm entspricht den Scharen durchs All streunender Schwärme noch in gar keine Struktur eingebundener Elementarteilchen (Neutronen, Photonen, u.a.). Die meisten von ihnen durchqueren das Objekt so als wäre es gar nicht da, einige wenige aber kollidieren mit dem Objekt zugeordneten Elemenarteilchen und führen so zu einem nächsten Objektzustand.

So wie jedes Gleichgewicht ist auch ein Kräftegleichgewicht selbstheilend in dem Sinne, dass Störungen, wenn sie denn hinreichend klein sind, sich selbst beheben.

Dies hat zur Folge, dass, wo das Objekt aus einem Zustand Z1 in einen nächsten Zustand Z2 gestoßen wird, jener dem Z1 recht ähnlich sein wird. Dennoch wird er (so sagt uns der zweite Hauptsatz der Thermodynamik) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von höhere Entropie haben.

In den extrem wenigen Fällen, wo das NICHT so ist, spricht man von einer Mutation des Objekts. Sie kann den Wert des Objektes vergrößern oder verkleinern (das Objekt also, wenn es denn ein Lebewesen ist, krank machen oder es — ein ganz klein wenig wenigstens — zu einem höher entwickelten Lebewesen machen. In Verbindung mit Darwins Selektionsprinzip ist so erklärt, warum der Zusammenstoß von Elementarteilchen zwar in der Regel, aber eben nicht immer, zu höherer Ordnung führt, also zu weniger Entropie.


Zusammenfassend lässt sich feststellen:

Was ich in Beitrag 1376-15 die Lebensbatterie eines Objektes X im Zustand Z nenne, ist nicht anderes als das Paar

B = ( e(X,Z), e(N) )


worin e(N) eine obere Grenze für im Objekt enthaltene Entropie bezeichnet und e(X,Z) die Entropie von X im Zustand Z ist.

Die Differenz   1 – e(X,Z)/e(N)   ist dann zu deuten als die in der Lebensbatterie noch vorhandene Restladung (so normiert, dass 1 der voll geladenen Batterie entspricht).

Dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik entsprechend wird sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei jedem Zustandsübergang kleiner, so dass klar ist: X wird irgendwann sterben, d.h. wird irgendwann so entstellt sein, dass es seine Identität verliert — eben ganz so, wie auch ein Mensch sich mit zunehmendem Alter mehr und mehr verändert, schließlich in einen Sarg gelegt wird, und dort weiter zerfällt, so dass man irgendwann nicht mehr sagen kann, was man da noch vorfindet sei ein Objekt vom Typ Mensch.

Nachdem man die kleinstmögliche Version der Zahl N nicht kennen kann, wird man auch die Restladung der Lebensbatterie stets nur mit gewisser Unschärfe kennen.


Also Stueps, danke, denn ohne deine zwei Anregungen wäre ich auf diese Erklärung so schnell nicht gekommen.

Beste Grüße,
grtgrt

PS: Ich habe oben so getan, als würden Zustandsübergänge sich stets ergeben durch Zusammenstoß des Objekts mit streunenden Elementarteilchen. Das ist nicht ganz richtig, denn es gibt in jedem Quantensystem ja auch spontane Zustandsübergänge, sogar solche, von denen Chemiker durchaus wissen, mit welcher Wahrscheinlichkeit in etwa sie eintreten. Am Gesamtergebnis meiner Betrachtung ändert sich dadurch aber rein gar nichts.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.09.2012 um 17:57 Uhr.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:
Was die Form und die Struktur der Zeit angeht, so bin ich da ganz bei Einstein, wir können Raum und Zeit nicht trennen.

Hallo Henry,

das Problem dabei ist nur, dass uns diese Trennung gewissermaßen in Fleisch und Blut übergegangen ist; denn wenn wir im Sessel sitzen haben wir die Vorstellung, dass keine räumliche Veränderung stattfindet, sondern nur Zeit vergeht.
Es erscheint mir daher sinnvoll, die Vorstellung von "Ruhe im herkömmlichen Sinn" im geometrischen Bezugssystem der vierdimensionalen Raumzeit als Bewegung allein in Richtung Zeit aufzufassen (wie Claus es macht). Die andere Grenze für Bewegungen ist durch die Lichtgeschwindigkeit festgelegt, bei der die Bewegung allein in Richtung Raum erfolgt.

Für mich ist allerdings noch nicht klar, warum die Bewegung elektromagnetischer Wellen die Obergrenze für Geschwindigkeiten darstellt.
Geschwindigkeit ist eine Beziehung zwischen Raum (eindimensional als Strecke) und der Zeit.
Aus der Sicht des Raumes betrachtet erhalten wir dann die übliche Definition für Geschwindigkeit =Strecke/Zeit.
Daraus folgt, dass für eine Strecke 0 auch die Geschwindigkeit 0 ist, egal welchen Wert die Zeit hat. (Wir können beliebig lange im Sessel sitzen, ohne dass wir eine Geschwindigkeit in herkömmlichen Sinn feststellen können)

Man kann die Beziehung Raum-Zeit aber auch aus der Richtung Zeit betrachten, für den Abänderungsfaktor einer konkreten Beziehung muss man dann lediglich den Kehrwert verwenden.

Beispiel: Die Beziehung 10 m/sec entspricht der Beziehung 1/10 sec/m.

Man könnte daher Geschwindigkeit im Prinzip auch umgekehrt als Zeit pro Strecke definieren. Bei dieser Betrachtung wäre ein Strecke 0 im Nenner (was nichts anderes als Ruhe im herkömmlichen Sinn bedeutet) nicht definiert. Die Annahme absoluter Ruhe ist daher eigentlich nicht zulässig. Möglicherweise tappt man deshalb schon mit der Annahme, eine absolut genaue Ortsbestimmung sei in der Wirklichkeit prinzipiell möglich, in eine Unendlichkeitsfalle. Solche genauen Ortsbestimmungen wären dann nur mathematisch, z.B. in einem Koordinatensystem möglich.

Wir haben es daher im Prinzip sowohl bei der Annahme von Ruhe wie bei der Lichtgeschwindigkeit mit Beziehungen zu einem Unendlichkeitswert zu tun, nämlich bei Ruhe: "Zeit zu Raum 0" und bei Lichtgeschwindigkeit: "Raum zu Zeit 0". Dass wir trotzdem für das Licht eine konkrete Geschwindigkeit messen können liegt wohl daran, dass wir dafür vom Licht unabhängige Maßstäbe, wie z.B. unsere Uhren benutzen.

Im Außenverhältnis ist die Lichtgeschwindigkeit mit Wellenlänge x Frequenz daher konstant, im Innenverhältnis kann sich die Beziehung zwischen Raum und Zeit (Geschwindgkeit) durchaus ändern, was sich in den unterschiedlichen Farben des Lichts zeigt.

Ich versuche mir die Dinge begrifflich klar zu machen, weil ich von der Mathematik zu wenig Ahnung habe. Was ich mir so ausdenke, muss nicht alles richtig sein.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:
Zitat von Gebhard:
PS: Und noch was: Denkst du wirklich, meine Theorie sei auch nur annäherend so unwahrscheinlich wie — um nur EIN Beispiel zu nennen — die Viele-Welten-Theorie des Hugh Everett III

... Wir können uns aber besser über Theorien unterhalten, deren Bestätigung/Widerlegung im Bereich des Möglichen liegt, da ist mir deine lieber als irgendwelche Parallelwelten.

Hi Henry,

ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass jede einzelne der vielen Welten des Hugh Everett nichts anderes ist als genau unser Universum zu einem Zeitpunkt, den genau ein Ereignis der Raumzeit als seine Gegenwart sieht. Sie existieren also wirklich (als je ein Schnitt durch die Raumzeit).


Man sollte zudem berücksichtigen, dass physikalische Modelle nicht den Anspruch erheben, die Struktur der Natur zu modellieren (das wäre — nach dem, was Niels Bohr uns sagt — ja sogar unmöglich). Sie sind einzig und allein dazu da, das Verhalten der Natur nachzubilden, sprich: Man verlangt lediglich, dass sie eine gedachte Maschinerie sind, deren Verhalten isomorph zum Verhalten der Natur ist.

Zitat von Niels Bohr:
Die Physik kann nicht ergründen, wie die Natur funktioniert.
Aufgabe der Physik ist lediglich, zu untersuchen, wie die Natur sich uns zeigt.


Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.09.2012 um 22:07 Uhr.
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Zitat von Gebhard:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-30:
 

PS: Und noch was: Denkst du wirklich, meine Theorie sei auch nur annäherend so unwahrscheinlich wie — um nur EIN Beispiel zu nennen — die Viele-Welten-Theorie des Hugh Everett III

... Wir können uns aber besser über Theorien unterhalten, deren Bestätigung/Widerlegung im Bereich des Möglichen liegt, da ist mir deine lieber als irgendwelche Parallelwelten.


Hi Henry,

ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass jede einzelne der vielen Welten des Hugh Everett nichts anderes ist als genau unser Universum zu einem Zeitpunkt, den genau ein Ereignis der Raumzeit als seine Gegenwart sieht. Sie existieren also wirklich (als je ein Schnitt durch die Raumzeit).

Hi, Gebhard!

Du kannst mir glauben, dass mir noch viel mehr bewusst ist! Aber ich muss ja nicht alles als richtig annehmen, was wir nicht beweisen können, nicht wahr? Und so eine Vielweltentheorie - die Quantenmechanik in allen Ehren - gehört eindeutig dazu.


Zitat von Gebhard:
Man sollte zudem berücksichtigen, dass physikalische Modelle nicht den Anspruch erheben, die Struktur der Natur zu modellieren (das wäre — nach dem, was Niels Bohr uns sagt — ja sogar unmöglich). Sie sind einzig und allein dazu da, das Verhalten der Natur nachzubilden, sprich: Man verlangt lediglich, dass sie eine gedachte Maschinerie sind, deren Verhalten isomorph zum Verhalten der Natur ist.

Zitat von Niels Bohr:
Die Physik kann nicht ergründen, wie die Natur funktioniert.
Aufgabe der Physik ist lediglich, zu untersuchen, wie die Natur sich uns zeigt.


Beste Grüße,
grtgrt
 
[/quote]

Je nu, nimm dir das zu Herzen! Ich kann z. B. immer noch nicht erkennen, wo der Beweis in der ART liegen soll, dass Lebensenergie auf Kosten eines Zeitkontos gehen solle.

Und bzgl. der Entropie : Ein Maximum an Entropie beutetet ein Maximum an Gleichverteilung und somit ein Maximum an Informationsverlust. Ein Lebewesen ist ein Objekt, dass sich in einem Minimum bzgl. der Entropie befindet, also weit weg vom Gleichgewicht und in einem weniger wahrscheinlichen Zustand als die Umgebung. Es verbraucht auch keine Energie, sondern es nimmt Energie mit einer niedrigen Entropie auf und gibt sie als Energie mit höherer Entropie an die Umwelt ab (die Photonen, die von der Sonne kommen, haben eine höhere Energie als die, die in Form von Wärme an den Kosmos zurückgegeben werden, nach dem Energieerhaltungssatz müssen daher mehr Photonen an die Umwelt abgegeben werden, als aufgenommen wurden - mehr Photonen = mehr Freiheitsgrade = mehr Entropie), der Zustand des Lebewesens selbst ist von einem Entropiegewinn oder Verlust dabei gar nicht betroffen.

In dem Sinne erst mal gute Nacht!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 11.09.2012 um 22:57 Uhr.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1376-29:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:
Was die Form und die Struktur der Zeit angeht, so bin ich da ganz bei Einstein, wir können Raum und Zeit nicht trennen.

Hallo Henry,

das Problem dabei ist nur, dass uns diese Trennung gewissermaßen in Fleisch und Blut übergegangen ist; denn wenn wir im Sessel sitzen haben wir die Vorstellung, dass keine räumliche Veränderung stattfindet, sondern nur Zeit vergeht.
Es erscheint mir daher sinnvoll, die Vorstellung von "Ruhe im herkömmlichen Sinn" im geometrischen Bezugssystem der vierdimensionalen Raumzeit als Bewegung allein in Richtung Zeit aufzufassen (wie Claus es macht). Die andere Grenze für Bewegungen ist durch die Lichtgeschwindigkeit festgelegt, bei der die Bewegung allein in Richtung Raum erfolgt.

Für mich ist allerdings noch nicht klar, warum die Bewegung elektromagnetischer Wellen die Obergrenze für Geschwindigkeiten darstellt.
Geschwindigkeit ist eine Beziehung zwischen Raum (eindimensional als Strecke) und der Zeit.
Aus der Sicht des Raumes betrachtet erhalten wir dann die übliche Definition für Geschwindigkeit =Strecke/Zeit.
Daraus folgt, dass für eine Strecke 0 auch die Geschwindigkeit 0 ist, egal welchen Wert die Zeit hat. (Wir können beliebig lange im Sessel sitzen, ohne dass wir eine Geschwindigkeit in herkömmlichen Sinn feststellen können)

Man kann die Beziehung Raum-Zeit aber auch aus der Richtung Zeit betrachten, für den Abänderungsfaktor einer konkreten Beziehung muss man dann lediglich den Kehrwert verwenden.

Beispiel: Die Beziehung 10 m/sec entspricht der Beziehung 1/10 sec/m.

Man könnte daher Geschwindigkeit im Prinzip auch umgekehrt als Zeit pro Strecke definieren. Bei dieser Betrachtung wäre ein Strecke 0 im Nenner (was nichts anderes als Ruhe im herkömmlichen Sinn bedeutet) nicht definiert. Die Annahme absoluter Ruhe ist daher eigentlich nicht zulässig. Möglicherweise tappt man deshalb schon mit der Annahme, eine absolut genaue Ortsbestimmung sei in der Wirklichkeit prinzipiell möglich, in eine Unendlichkeitsfalle. Solche genauen Ortsbestimmungen wären dann nur mathematisch, z.B. in einem Koordinatensystem möglich.

Wir haben es daher im Prinzip sowohl bei der Annahme von Ruhe wie bei der Lichtgeschwindigkeit mit Beziehungen zu einem Unendlichkeitswert zu tun, nämlich bei Ruhe: "Zeit zu Raum 0" und bei Lichtgeschwindigkeit: "Raum zu Zeit 0". Dass wir trotzdem für das Licht eine konkrete Geschwindigkeit messen können liegt wohl daran, dass wir dafür vom Licht unabhängige Maßstäbe, wie z.B. unsere Uhren benutzen.

Im Außenverhältnis ist die Lichtgeschwindigkeit mit Wellenlänge x Frequenz daher konstant, im Innenverhältnis kann sich die Beziehung zwischen Raum und Zeit (Geschwindgkeit) durchaus ändern, was sich in den unterschiedlichen Farben des Lichts zeigt.

Ich versuche mir die Dinge begrifflich klar zu machen, weil ich von der Mathematik zu wenig Ahnung habe. Was ich mir so ausdenke, muss nicht alles richtig sein.

MfG
Harti

Ach, Harti, du und deine Überlichtgeschwingkeit! Aber ich will dich heute nicht ärgern, laut Feynman´s Überlegungen zur Quantenmechanik zeigt die Amplitude der Wahrscheinlichkeit für die Bewegung von Photonen, dass sie sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können (Licht, das sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, na also! Nein,es bedeutet natürlich, dass c nicht unbedingt den Wert haben muss, den wir messen, er kann größer oder auch kleiner sein - im Vakuum ist hier gemeint, wohlgemerkt!), allerdings nur lokal, das heißt auf sehr, sehr, sehr kurzen Strecken, z. B. im Atomkern. Das hängt mit der Alle-Wege-Theorie zusammen, jedes Quantenobjekt nimmt dabei alle Wege von einem Ort zum anderen, die Wege, die wir wahrnehmen, sind nur die wahrscheinlicheren bzw. alle anderen Wege löschen sich gegenseitig aus. Sagt Feyman - wenn´s dich beruhigt!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-31:
... der Zustand des Lebewesens selbst ist von einem Entropiegewinn oder Verlust dabei gar nicht betroffen.

Hi Henry,

wenn du damit recht hättest, würde ein vor einer Woche verstorbener Marder, der jetzt als ein vor sich hin faulendes, stinkendes Stück (mehr schon Schleim als noch Fleisch oder Fell) unter einem Busch liegt, ebenso wenig Entropie darstellen als während er noch lebte.

Die Lebensbatterie übrigens enthält nicht Energie — sie enthält Lebenserwartung quantifiziert durch die Differenz  1 – e(X,Z)/e(N)  .

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Hallo zusammen,

haben wir jetzt schon geklärt, was Zeit ist?

Ich mach es mir manchmal mit der SRT deutlich, obwohl das wahrscheinlich auch nur ein unvollständiges Spektrum widergibt.

Also wir haben ja die Vierergeschwindigkeit eingeführt (Erinnernung: ui = vi / √(1-β2)).
(weitere Erinnerung, falls es entfallen sein sollte: β->0 ==> ui -> vi, also die v in den 3 Raumdim.)
Dann folgt, dass
a) die Norm des Vierervektors neg. ist (!) (Erinnerung: d.h. zeitartiges Ereignis, m.a.W. zwei Ergeignisse können in kausalem
Zusammenhang stehen [was für raumartige natürlich nicht gilt!!!] )
b) der "Betrag" ist c (die konst. Licht-v im Vakuum) (Erinnerung: ui2 ui2 = (c2+Σvi)/(1-v2/c2) = c2 = const. )

Wie man sieht, bleibt einem relativistischen Partikel nun nichts anderes übrig, als ständig in Bewegung zu sein. Hm, wie kann
das sein? Ganz einfach, wir betrachten ja Minkowskis Raumzeit (!), die bekanntermassen die imaginäre Erweiterung der Zeitkomponente
enthält. Auch wenn sich das Teilchen aus unserer menschlichen Erfahrung in den 3 Raumdimensionen nicht bewegt, also ruht, so
bewegt es sich dennoch in Richtung Zeit. Dies ist eine sehr weitführende Erkenntnis (die natürlich schon kanpp 100 Jahre
alt ist). Wenn man ein wenig mit dem Vierervektor "spielt" (triviale Umformung),
kann man ihn auf eine Form bringen, an der man sehr schön erkennt,
dass bei zunehmender v in den Raumdim. die v in der Zeitdim. abnehmen muss (wegen b) und umgekehrt.

Die Vierergeschwindigkeit lässt weitere Einsichten zu, man erkennt zum Beispiel auch, dass Licht nicht "altert", da ja die
max. v bereits in den Zeitdim. stattfindet, damit ist die v in der Zeitdim. 0 (!!).

Das erklärt nicht, was Zeit "ist", zeigt aber einen interessanten Aspekt des Phänomens "Zeit".

Schönen Tag
Hilbert
Signatur:
Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-33:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-31:
... der Zustand des Lebewesens selbst ist von einem Entropiegewinn oder Verlust dabei gar nicht betroffen.

Hi Henry,

wenn du damit recht hättest, würde ein vor einer Woche verstorbener Marder, der jetzt als ein vor sich hin faulendes, stinkendes Stück (mehr schon Schleim als noch Fleisch oder Fell) unter einem Busch liegt, ebenso wenig Entropie darstellen als während er noch lebte.

Die Lebensbatterie übrigens enthält nicht Energie — sie enthält Lebenserwartung quantifiziert durch die Differenz  1 – e(X,Z)/e(N)  .

Beste Grüße,
grtgrt
 

Morgen, Gebhard!

Sei nicht albern, wir reden doch von Lebewesen und nicht von Totwesen! Die Existenz des Lebewesens wird so lange gewährleistet, wie Energie umgewandelt wird, nach seinem Ableben sorgen andere Prozesse - zum großen Teil andere Lebewesen - für eine Erhöhung der Entropie des Kosmos. Da Deine "Lebensbatterie" das Produkt eines denkenden Lebewesens ist, nämlich deines, und nicht physikalische Realität, wird sie den Weg aller reinen Ideen gehen - bis dahin sei dir aber noch viel Zeit gegönnt!
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-34:
Hallo zusammen,

haben wir jetzt schon geklärt, was Zeit ist?

Ich mach es mir manchmal mit der SRT deutlich, obwohl das wahrscheinlich auch nur ein unvollständiges Spektrum widergibt.

Also wir haben ja die Vierergeschwindigkeit eingeführt (Erinnernung: ui = vi / √(1-β2)).
(weitere Erinnerung, falls es entfallen sein sollte: β->0 ==> ui -> vi, also die v in den 3 Raumdim.)
Dann folgt, dass
a) die Norm des Vierervektors neg. ist (!) (Erinnerung: d.h. zeitartiges Ereignis, m.a.W. zwei Ergeignisse können in kausalem
Zusammenhang stehen [was für raumartige natürlich nicht gilt!!!] )
b) der "Betrag" ist c (die konst. Licht-v im Vakuum) (Erinnerung: ui2 ui2 = (c2+Σvi)/(1-v2/c2) = c2 = const. )

Wie man sieht, bleibt einem relativistischen Partikel nun nichts anderes übrig, als ständig in Bewegung zu sein. Hm, wie kann
das sein? Ganz einfach, wir betrachten ja Minkowskis Raumzeit (!), die bekanntermassen die imaginäre Erweiterung der Zeitkomponente
enthält. Auch wenn sich das Teilchen aus unserer menschlichen Erfahrung in den 3 Raumdimensionen nicht bewegt, also ruht, so
bewegt es sich dennoch in Richtung Zeit. Dies ist eine sehr weitführende Erkenntnis (die natürlich schon kanpp 100 Jahre
alt ist). Wenn man ein wenig mit dem Vierervektor "spielt" (triviale Umformung),
kann man ihn auf eine Form bringen, an der man sehr schön erkennt,
dass bei zunehmender v in den Raumdim. die v in der Zeitdim. abnehmen muss (wegen b) und umgekehrt.

Die Vierergeschwindigkeit lässt weitere Einsichten zu, man erkennt zum Beispiel auch, dass Licht nicht "altert", da ja die
max. v bereits in den Zeitdim. stattfindet, damit ist die v in der Zeitdim. 0 (!!).

Das erklärt nicht, was Zeit "ist", zeigt aber einen interessanten Aspekt des Phänomens "Zeit".

Schönen Tag
Hilbert

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen!

Ebenfalls schönen Tag

Henry
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Sorry, ich muss 2 kl. Korrekturen meines (zu schnell geschriebenen) Textes vornehmen:

Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-34:
b) der "Betrag" ist c (die konst. Licht-v im Vakuum) (Erinnerung: ui2 ui2 = ...
Das Skalarprod. muss natürlich heissen: ui ui =...

Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-34:
Die Vierergeschwindigkeit lässt weitere Einsichten zu, man erkennt zum Beispiel auch, dass Licht nicht "altert", da ja die
max. v bereits in den Zeitdim. stattfindet...
Nicht Zeitdim., sondern Raumdim.
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-34:
Die Vierergeschwindigkeit lässt weitere Einsichten zu, man erkennt zum Beispiel auch, dass Licht nicht "altert", da ja die
max. v bereits in den Zeitdim. stattfindet...

Ich behaupte mal, dass kein Teilchen altert.
Quarks, Leptonen, Bosonen und Co bekommen nunmal keine Falten.

Was ich damit sagen will: Jedes Quark etc, dass beim Urknall entstand, existiert heute noch und wird immer noch das gleiche sein, bis dass unser Universum mal stirbt(wenn es denn stirbt) es wird bei seinem möglichen Ende noch genau so aussehen, wie nach seiner Entstehung.
Auch wenn Teilchen miteinander kollidieren, so bleiben sie auch nach dem "Unfall" genau so, wie sie vorher waren.

Das Lichtteilchen beendet jedoch sein Leben, sobal es absorbiert wird.
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Hallo Hans-m,

was du in Beitrag Nr. 1376-38 schreibst, kann ich nicht entkräften (möglicherweise hast du bemerkt, dass mein "altern"
in Quotations steht...).
Ich will das auch nicht weiter stressen, aber bei "altern" geht es nicht grundsätzlich um die Frage nach Existenz oder Leben.
Möglicherweise denkst du zu stark an biologische Vorgänge - daher: denke einfach mehr an phys. Vorgänge, hier bekommst du eine etwas andere Bedeutung.

Gruss
Hilbert
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Hans
schrieb in Beitrag Nr. 1376-38:

Ich behaupte mal, dass kein Teilchen altert.
Quarks, Leptonen, Bosonen und Co bekommen nunmal keine Falten.

Was ich damit sagen will: Jedes Quark etc, dass beim Urknall entstand, existiert heute noch und wird immer noch das gleiche sein, bis dass unser Universum mal stirbt(wenn es denn stirbt) es wird bei seinem möglichen Ende noch genau so aussehen, wie nach seiner Entstehung.
Auch wenn Teilchen miteinander kollidieren, so bleiben sie auch nach dem "Unfall" genau so, wie sie vorher waren.

Das Lichtteilchen beendet jedoch sein Leben, sobal es absorbiert wird.




Hans,

zwar bedingt Veränderung Zeit, aber damit ist nicht gesagt, dass Zeit auch Veränderung bedingt.


Altern bedeutet nicht zwangsläufig auch sterben (vergehen, zerfallen), und schon gar nicht muss es etwas sein, was wir auch beobachten können. Keinem Neutron sieht man es an, aber nach gut einer Viertelstunde zerfällt es; Quarks gibt es nur im Paket (falls es da neuere Erkenntnisse gibt, sind die mir nicht bekannt), wenn es auch noch nicht erwiesen ist, so könnte es sein, dass Protonen zerfallen und dann sind auch die Quarks hin.

Aber zur Zeit und den Teilchen: es geht nicht darum, was wir von außen messen können, sondern Zeit für die Teilchen hängt von der inneren Frequenz der Teilchen ab, bezogen auf ihre Ruhemasse (E= mc hoch 2 und E=hv, v ist hier die Frequenz; also gilt mc zum Quadrat = hv und somit v=h / c Quadrat m). In diesem Sinne können Teilchen als Uhren betrachtet werden. Photonen haben keine Ruhemasse, für sie vergeht keine Zeit, weil ein „Tick“ ihrer inneren Uhr unendlich lange dauern würde (wegen m = null). Übrigens: die freien Photonen der Hintergrundstrahlung „leben“ auch schon ziemlich lange.

Henry

(Sorry, meine Tastatur hier hat keine Quadratfunktion)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.09.2012 um 14:14 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-32:
Ach, Harti, du und deine Überlichtgeschwingkeit!

Hallo Henry,
ich wüßte nicht, wo ich etwas von Überlichtgeschwindigkeit geschrieben habe.::confused:

Zitat:
Aber ich will dich heute nicht ärgern

Danke, kannst Du dann ja morgen wieder machen.8-)

Zitat:
laut Feynman´s Überlegungen zur Quantenmechanik zeigt die Amplitude der Wahrscheinlichkeit für die Bewegung von Photonen, dass sie sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können (Licht, das sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, na also! Nein,es bedeutet natürlich, dass c nicht unbedingt den Wert haben muss, den wir messen, er kann größer oder auch kleiner sein - im Vakuum ist hier gemeint, wohlgemerkt!)allerdings nur lokal, das heißt auf sehr, sehr, sehr kurzen Strecken, z. B. im Atomkern. Das hängt mit der Alle-Wege-Theorie zusammen, jedes Quantenobjekt nimmt dabei alle Wege von einem Ort zum anderen, die Wege, die wir wahrnehmen, sind nur die wahrscheinlicheren bzw. alle anderen Wege löschen sich gegenseitig aus. Sagt Feyman - wenn´s dich beruhigt!

Richtig beruhigt wäre ich erst, wenn Du mir noch den Widerspruch zwischen der Alle-Wege -Theorie und der SRT/ART für sehr kurze Strecken erklärst.:idea:

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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