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Beitrag Nr. 1057-82
17.08.2012 09:51
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Beitrag Nr. 1057-83
17.08.2012 11:33
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Zitat von Henry:Die Theorie des Urknalls wurde aufgestellt, weil die Beobachtung des Kosmos auf einen Anfang desselben hindeutet, die Daten sind es also, die am Anfang standen und nicht die Theorie . Diese Beobachtungen beinhalten unter anderem, dass es keinen Mittelpunkt des Universums gibt.
Ein Widerspruch würde sich ergeben, weil .... Das aber würde jede Angabe über ein Alter des Kosmos als Ganzes unmöglich machen, die gesamte Kosmologie, die auf dem Urknall aufbaut, wäre nicht mehr haltbar.
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Beitrag Nr. 1057-84
17.08.2012 11:47
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1057-82:Hallo zusammen,
vielleicht kann man die Meinungsverschiedenheiten über das Mittelpunktsproblem mit Hilfe des folgenden Beispiels erklären:
Ich stelle mir vor, ich befinde mich auf der unbegrenzten (flachen)Erdoberfläche, sonst ist nichts vorhanden, und blicke in verschiedene Richtungen bis zum Horizont. Ich habe keine andere Möglichkeit, als mich selbst als Bezugssystem und automatisch als Mittelpunkt des unbegrenzten Systems Erdoberfläche zu betrachten, weil mir ein unbegrenztes System keine Orientierungsmöglichkeit bietet.
Sodann stelle ich mir vor, auf der Erdoberfläche ist ein Fußballfeld eingezeichnet, und ich befinde mich auf einem Elfmeterpunkt. Jetzt habe ich die Möglichkeit, ein anderes Bezugssystem als mich selbst zu wählen.
Im erstgenannten Fall (kein Fußballfeld) ist die Aussage möglich: Die Erdoberfläche ( Erde als Kugel vorgestellt) hat keinen Mittelpunkt oder jeder Beobachter ist gleichberechtigt und kann (bzw. muss) sich als Mittelpunkt der Beobachtung definieren.
Im zweiten Fall kann der Beobachter weiterhin die Erdoberfläche als Bezugssystem wählen und muss sich zwangsläufig als Mittelpunkt auffassen, weil er sonst keine Orientierung hat, oder er kann dass Fußballfeld zur Orientierung benutzen und ist automatisch nicht Mittelpunkt des Systems Fußballfeld. Er kann sich natürlich auch zum Mittelpunkt des Systems Fußballfeld begeben, wenn er den Elfmeter nicht verschossen hat.
MfG
Harti
P.S. Bitte nicht zu kritisch mit meinem Beispiel umgehen. Ich weiß wohl, dass ein Fußballfeld lokal nicht rund ist und allenfalls vom Rand des Universums aus betrachtet annähernd rund erscheint.:]
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Beitrag Nr. 1057-85
17.08.2012 11:51
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-83:
Hi Henry,
hier eine Argumentationskette, welche mir mindestens die unterstrichenen Teile deiner Meinung zu widerlegen scheint:
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Beitrag Nr. 1057-86
17.08.2012 12:04
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-85:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-83:Hi Henry,
hier eine Argumentationskette, welche mir mindestens die unterstrichenen Teile deiner Meinung zu widerlegen scheint:
Ich sehe absolut nicht, weshalb die Zitate in deinem Beitrag (sieh dort) meine Ansicht widerlegen sollten!
Gruß
Henry
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Beitrag Nr. 1057-87
17.08.2012 13:02
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-86:
Henry:
Keineswegs die Zitate, wohl aber die Tatsache, dass all ihre Aussagen auch mit dem Salatkopf-Modell verträglich sind — wenigstens unter der Annahme, dass U um einige Größenordnungen größer ist als BU — widerlegen deine Schlußfolgerung.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1057-88
17.08.2012 15:37
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Zitat von Henry:In deiner Schlussfolgerung vergisst du eins: Dein Salatkopf hat viele Brüder, nämlich alle anderen Beobachter in welchen Galaxien auch immer. Das heißt, viele Bezugsräume, wenn man so will, die aber letztlich auch nur darauf zurückzuführen sind, dass es keinen universellen Mittelpunkt gibt.
Zitat von Henry:Es geht nicht darum, was jeder Beobachter von seinem Bezugspunkt her wahrnehmen – messen – kann, sondern was allgemeingültig ausgesagt werden kann.
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Beitrag Nr. 1057-89
17.08.2012 21:27
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-73:Zitat von Peterchen:Hallo Grtgrt,
das mit dem Verschieben vom Projektor hinkt aber noch mehr als das mit dem aufblasen vom Ballon. Das ist ja nur eine Änderung des Blickwinkels.
Hi Peterchen,
du hast meinen Vergleich missverstanden. Er sollte dir sagen, dass die Expansion des Universums einer Skalierung gleichkommt in dem Sinne, dass sie alle Entfernungen darin um denselben Faktor vergrößert.
Eben deswegen gibt es auch kein Zentrum, von dem diese Vergrößerung ausgeht.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1057-90
17.08.2012 21:36
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Peterchen schrieb in Beitrag Nr. 1057-89:Trotzdem hat so ein Ball selbst aber schon einen Mittelpunkt.
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Beitrag Nr. 1057-91
17.08.2012 22:07
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1057-90:Hallo Peterchen,
Peterchen schrieb in Beitrag Nr. 1057-89:Trotzdem hat so ein Ball selbst aber schon einen Mittelpunkt.
aber seine Oberfläche nicht! Kann es sein, dass du aus Versehen immer wieder den selben Denkfehler machst?
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Beitrag Nr. 1057-92
17.08.2012 22:23
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Peterchen schrieb in Beitrag Nr. 1057-91:Aber ich sehe zugegeben auch noch nicht, warum unser Universum einer Ball Oberfläche gleichen muss?
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Beitrag Nr. 1057-93
17.08.2012 23:04
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Zitat von Peterchen:Mir gefällt im weiteren Verlauf die Aussage, dass wir eigentlich nur den "kleinen" BU Teil beurteilen können und nicht ganz U. ...
Doch irgendwie stellen wir uns damit auch ins Zentrum dessen was wir sehen können, als seien wir doch im Mittelpunkt des Universums und es ist eine Kugel mit einem Radiusvon 13,75 Millarden Lichtjahren um uns herum. *schmunzel*
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Beitrag Nr. 1057-94
17.08.2012 23:27
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Umgekehrt gilt das aber auch. Die RaumZeit ist lokal durch die Materie (Galaxienhaufen) gekrümmt (ich sage lieber gestaucht), aber der Rest des Universums kann flach sein.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-83:Man geht davon aus, dass der Raum lokal (also in vergleichsweise kleinen Teilen) durchaus flach sein kann, dass dies aber keineswegs global (also auf das ganze Universum bezogen) zutreffen muss.
Neben dem Vergleich mit einem Kuchenteig ist der Vergleich mit Nebel meine bevorzugte Beschreibungsmethode für den Anblick des Universums. Angenommen, der Nebel ist an den Rändern total ausgefranst, aber wir sehen davon inmitten des Nebels nichts, dann können wir keinen Mittelpunkt des gesamten Nebels festlegen. Und wenn der Nebel den ganzen Planeten lückenlos umgibt, dann können wir auch keinen Mittelpunkt festlegen. Aber jeder Nebelwanderer glaubt im Mittelpunkt einer kreisrunden, nebelfreien Zone zu sein.Zitat:Berücksichtigt man die Tatsache, dass unser Universum U einen Nebel darstellt, dessen Tröpfen Galaxien sind (ebenso wie jede Galaxie einen Nebel darstellt, dessen Tröpfen Sterne oder Sonnensysteme sind) und geht man jetzt mal davon aus, dass der Durchmesser von U z.B. um einen Faktor 101000 größer ist als der Durchmesser des durch uns maximal beobachtbaren Teils BU von U, so scheint mir ...
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Beitrag Nr. 1057-95
18.08.2012 08:31
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-84:Es führt in die Irre, wenn du Bezugspunkt - für den Kosmos als ganzes betrachtet - mit Mittelpunkt gleichsetzt.
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Beitrag Nr. 1057-96
18.08.2012 11:20
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-93:PS: Meine Aussage übrigens, der Radius von BU betrage 13.75 Lichtjahre, ist nicht ganz richtig. Er beträgt in Wirklichkeit etwa 42 Lichtjahre. Warum das so ist, erklärt die Redaktion der Zeitschrift SPEKTRUM in Beantwortung des ersten Leserkommentars zum Artikel Multiversum in Beweisnot.
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Beitrag Nr. 1057-97
18.08.2012 11:54
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1057-98
18.08.2012 12:32
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1057-95:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-84:Es führt in die Irre, wenn du Bezugspunkt - für den Kosmos als ganzes betrachtet - mit Mittelpunkt gleichsetzt.
Hallo Henry,
ich will versuchen meine Ansicht noch etwas anders zu begründen:
Ein Universum, das man sich unbegrenzt vorstellt, kann per Definition es Begriffs "Mittelpunkt" keinen Mittelpunkt haben; denn Mittelpunkt eines Objektes ist der Punkt, der von allen Punkten des Randes gleichweit entfernt ist. Ein unbegrenzt vorgestelltes Universum hat keinen Rand und damit auch keinen Mittelpunkt. Wenn man einem solchen unbegrenzten Universum einen Mittelpunkt zusprechen will, bleibt nur der Punkt, in dem der Beobachter sich befindet.
Was meinst Du dazu ? :idea:
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1057-99
18.08.2012 13:49
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-93:Hi Peterchen,
stell dir vor, du stehst in einem Flur, der weit hinten am anderen Ende (und nur dort) ein Fenster hat. Ich bin sicher, du würdest niemals auf den Gedanken kommen, den Mittelpunkt des kleinen Teiles der Welt, den jenes Fenster dir sichtbar macht, für den Mittelpunkt der Welt zu halten.
Entsprechend naiv wäre es, den Mittelpunkt von BU für den Mittelpunkt des Universums U zu halten.
Gruß, grtgrt
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-93:PS: Meine Aussage übrigens, der Radius von BU betrage 13.75 Mrd. Lichtjahre, ist nicht ganz richtig. Er beträgt in Wirklichkeit etwa 42 Mrd. Lichtjahre.
Warum das so ist, erklärt die Redaktion der Zeitschrift SPEKTRUM in Beantwortung des ersten Leserkommentars zum Artikel Multiversum in Beweisnot.
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Beitrag Nr. 1057-100
18.08.2012 15:03
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1057-92:Peterchen schrieb in Beitrag Nr. 1057-91:Aber ich sehe zugegeben auch noch nicht, warum unser Universum einer Ball Oberfläche gleichen muss?
Hallo Peterchen nochmal.
Eine Kugeloberfläche hat keinen ausgezeichneten Mittelpunkt. Die derzeitigen Beobachtungen legen nahe, dass dies auch auf unser Universum zutrifft.
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Beitrag Nr. 1057-101
18.08.2012 15:59
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-98:sich das Universum unbegrenzt vorzustellen ist wohl eher falsch.
- Ein Grund hierfür ist, dass es sich ja dann nach dem Big Bang auch mit unendlich großer Geschwindigkeit ausgedehnt haben müsste. Unendlich große Geschwindigkeit aber ist ein völlig undefinierter Begriff.
Zitat:Im übrigen hat Henry völlig recht:
Ein Bezugspunkt kann bestenfalls als Mittelpunkt einer spezifischen SICHT auf das Universum betrachtet werden, aber keineswegs als Mittelpunkt des Universums selbst.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.