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Wie weit sind wir vom Zentrum des Universums entfernt ?

Thema erstellt von Muhhase 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1057-161:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-159:
Im Kern geht es darum, warum das Photon keine (Ruhe-)Masse hat

Hallo Henry,

Meine Antwort auf Deine Frage: Das Photon hat keine Ruhmasse, weil es nicht ruhen kann.

MfG
Harti

Richtig, Harti! Rote Rosen haben eine rote Farbe, weil sie rot sind!
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-162:
Richtig, Harti! Rote Rosen haben eine rote Farbe, weil sie rot sind!

Hallo Henry,
diesen Satz würde ich als Tautologie bezeichnen.

Meinen Satz will ich etwas umformulieren, damit deutlich wird, dass er keine Tautologie darstellt.

Photonen haben keine Ruhmasse, weil sie immer in Bewegung sind. (Wenn sie gestoppt werden, sind sie keine Photonen mehr.)

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1057-163:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-162:
Richtig, Harti! Rote Rosen haben eine rote Farbe, weil sie rot sind!

Hallo Henry,
diesen Satz würde ich als Tautologie bezeichnen.

Meinen Satz will ich etwas umformulieren, damit deutlich wird, dass er keine Tautologie darstellt.

Photonen haben keine Ruhmasse, weil sie immer in Bewegung sind. (Wenn sie gestoppt werden, sind sie keine Photonen mehr.)

MfG
Harti

Hallo!

Ich hab dich schon verstanden, deshalb ja die Tautologie. Sie (die Photonen) haben keine Ruhemasse, deshalb sind sie immer in Bewegung. :joker:
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hi Henry,

es überrascht mich immer wieder, wie verklausuliert du dich ausdrücken kannst.

Beste Grüße,
Gebhard
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-165:
 
Hi Henry,

es überrascht mich immer wieder, wie verklausuliert du dich ausdrücken kannst.

Beste Grüße,
Gebhard
 

Wieso verklausuliert? Ich hab eine Tautologie mit einer Tautologie beantwortet, und "Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose" ist zwar lyrischer, aber schon vergeben! :devil:
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-164:
Ich hab dich schon verstanden, deshalb ja die Tautologie. Sie (die Photonen) haben keine Ruhemasse, deshalb sind sie immer in Bewegung. :joker:

Mal ein kurzer Einwand:
Woher weiss man, dass Photonen keine Ruhemasse haben, wenn sie noch nie jemand in Ruhe gesehen hat?

Wäre es nicht besser zu sagen: Photonen haben eine Masse, aber sie sind nie in Ruhe, und deshalb kann man keine Aussage über deren Ruhemasse machen.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1057-167:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-164:
Ich hab dich schon verstanden, deshalb ja die Tautologie. Sie (die Photonen) haben keine Ruhemasse, deshalb sind sie immer in Bewegung. :joker:

Mal ein kurzer Einwand:
Woher weiss man, dass Photonen keine Ruhemasse haben, wenn sie noch nie jemand in Ruhe gesehen hat?

Wäre es nicht besser zu sagen: Photonen haben eine Masse, aber sie sind nie in Ruhe, und deshalb kann man keine Aussage über deren Ruhemasse machen.

Hans,

du vergisst E=mc², es gibt nicht den geringsten Zweifel, dass diese Formel die Verhältnisse korrekt darstellt, wenn Photonen eine Ruhemasse hätten, wäre die Formel aber falsch.

Außerdem "haben" überhaupt keine Teilchen eine Ruhemasse, sondern "Masse" ist eine Folge der Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld, wie ja nun mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit bewiesen wurde.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-164:
Hans,

...
Außerdem "haben" überhaupt keine Teilchen eine Ruhemasse, sondern "Masse" ist eine Folge der Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld, wie ja nun mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit bewiesen wurde.

Hallo Henry,

ich möchte dem widersprechen. Masse ist eine Partikel-Eigenschaft, die der Physiker zur Charakterisierung benutzt.
Und ja, sie hat ihre Ursache (egal ob Higgs, Oszillation, ...). Die Ruhemasse ist jene Masse, die über E=m*c2 ausgedrückt
wird bei jeglicher Abstinenz von Bewegung des Partikels. Sobald der Partikel sich bewegt, kommt zu E der kinetische Anteil hinzu.

Denke mal an deine Schwere Masse. Diese ist eine Eigenschaft, die evtl. dein Ernährungsberater nutzt. Du hast diese Schwere
Masse. Und sie hat ihre Ursache im Gravi-Feld, resp. Masse der Erde.

VG
Hilbert
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-168:
du vergisst E=mc², es gibt nicht den geringsten Zweifel, dass diese Formel die Verhältnisse korrekt darstellt, wenn Photonen eine Ruhemasse hätten, wäre die Formel aber falsch.
Die Formel stelle ich in keinster Weise in Frage.
Aber um eine Aussage über einen Zustand treffen zu können, müssten wir den Zustand mindestens einmal beobachtet/gemessen/festgestellt haben.
Da aber nie ein Mensch ein Photon in Ruhe gesehen hat, und nie ein Mensch sowas beobachten wird, weil ein Photon nie in Ruhe ist, kann auch niemand eine tatsächliche Aussage über eine Ruhemasse des Photons machen. Man kann es lediglich mathematisch herleiten.
Das ist genau so wie die Behauptung, dass im Kühlschrank das Licht ausgeht, wenn die Tür zu ist. niemand hat je in einen Kühlschrank geschaut, wenn die Tür geschlossen ist. OK, ich gebe zu der Vergleich hinkt, aber ich hoffe man weiss, worauf ich hinaus will.

Zitat:
Außerdem "haben" überhaupt keine Teilchen eine Ruhemasse, sondern "Masse" ist eine Folge der Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld, wie ja nun mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit bewiesen wurde.

Somit haben die Photonen eine Wechselwirkung mit den Higgs-Teilchen, da sie eine Masse haben, sobald sie existieren,

Stellt sich die Frage: woher kommt das Higgs Teilchen, das dem Photon seine Masse gibt? Entsteht es sobald ein Photon abgestrahlt wir mit diesem gemeinsam? Oder klaut da Photon der Lichtquelle das Higgs-Teilchen, denn mit der Übertragung eines Energiequantes übertrage ich ja auch eine Masse, nach E=mc²
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1057-169:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-164:
Hans,

...
Außerdem "haben" überhaupt keine Teilchen eine Ruhemasse, sondern "Masse" ist eine Folge der Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld, wie ja nun mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit bewiesen wurde.

Hallo Henry,

ich möchte dem widersprechen. Masse ist eine Partikel-Eigenschaft, die der Physiker zur Charakterisierung benutzt.
Und ja, sie hat ihre Ursache (egal ob Higgs, Oszillation, ...). Die Ruhemasse ist jene Masse, die über E=m*c2 ausgedrückt
wird bei jeglicher Abstinenz von Bewegung des Partikels. Sobald der Partikel sich bewegt, kommt zu E der kinetische Anteil hinzu.

Denke mal an deine Schwere Masse. Diese ist eine Eigenschaft, die evtl. dein Ernährungsberater nutzt. Du hast diese Schwere
Masse. Und sie hat ihre Ursache im Gravi-Feld, resp. Masse der Erde.

VG
Hilbert

Hallo!

Du kannst mir natürlich gern widersprechen, aber Masse ist keine Partikel-Eigenschaft, sondern das Ergebnis der Wechselwirkung der Partikel mit dem Higgs-Feld, das ist genau der Grund, warum die Suche nach dem Higgs-Teilchen für die Physiker so wichtig war. Der Erde kommt Ruhemasse zu, weil die Partikel der Erde mit dem Higgsfeld wechselwirken. Ich (auch wenn ich keinen Ernährungsberater nötig habe) wirke auf eine Waage, weil ich durch die abstoßende Kraft der Elektronen in der Waage nicht durch die Waage hindurchfalle, es ist eine Gegenkraft (nämlich die elektromagnetische), die mir "Schwere" verleiht - die Schwere, die ich auf derAnzeige der Waage messe. OHNE die Oberfläche der Waage bzw. Erde ist es Pustekuchen mit der Schwere! Dann sind freier Fall und nichtbeschleunigte Bewegung äquivalent, siehe ART.

Aber bevor wir fruchtlos hin und her Posten: http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Mechanismus
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 30.08.2012 um 12:45 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-171:
....aber Masse ist keine Partikel-Eigenschaft, sondern das Ergebnis der Wechselwirkung der Partikel mit dem Higgs-Feld,

Und genau damit stellt sich ein dickes Fragezeichen über meinen Schädel.

Nehmen wir mal eine Taschenlampe, die incl Batterie, Glühlampe etc 100g wiegt, also eine Masse hat. Diese Masse entsteht durch die Wechselwirkung mit (rein hypothetisch mal angenommen) 1000 Higgs Teilchen, die sich ebenfalls in der Taschenlampe befinden.
Nun schalte ich die Taschenlampe ein, und jedes Photon, dass sich auf den Weg macht, hat eine Masse, wenn auch keine Ruhemasse. Somit müsste jedes Photon sich eines dieser 1000 HiggsTeilchen als Begleiter mitnehmen, die dann der Taschenlampe fehlen. Nachdem sich 100 Photonen auf den Wg gemacht hatten, jedes mit seinem Higgs Teilchen, würde die Taschnlampe nur noch 900 Higgs Teilchen haben, rein hypothetisch.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1057-172:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-171:
....aber Masse ist keine Partikel-Eigenschaft, sondern das Ergebnis der Wechselwirkung der Partikel mit dem Higgs-Feld,

Und genau damit stellt sich ein dickes Fragezeichen über meinen Schädel.

Nehmen wir mal eine Taschenlampe, die incl Batterie, Glühlampe etc 100g wiegt, also eine Masse hat. Diese Masse entsteht durch die Wechselwirkung mit (rein hypothetisch mal angenommen) 1000 Higgs Teilchen, die sich ebenfalls in der Taschenlampe befinden.
Nun schalte ich die Taschenlampe ein, und jedes Photon, dass sich auf den Weg macht, hat eine Masse, wenn auch keine Ruhemasse. Somit müsste jedes Photon sich eines dieser 1000 HiggsTeilchen als Begleiter mitnehmen, die dann der Taschenlampe fehlen. Nachdem sich 100 Photonen auf den Wg gemacht hatten, jedes mit seinem Higgs Teilchen, würde die Taschnlampe nur noch 900 Higgs Teilchen haben, rein hypothetisch.

Na ja, so ist das natürlich nicht! Es sind nicht soundso viele Higgs-Teilchen in der Taschenlampe, genau so wenig, wie Photonen (die können da gar nicht sein, schließlich gibt es keine ruhenden Photonen). Um die Teilchen, die zu einem Feld gehören, zu erzeugen, braucht man ganz bestimmte Bedingungen, was glaubst du, warum die Erzeugung eines Higgs-Teilchens so schwierig war? Dazu bracht man ungeheure Energien. Und auch wie die Photonen müssen sie gegistriert werden, sonst gibt es sie gar nicht (mal flappsig ausgedrückt). Die Photonen wechselwirken nicht mit dem Higgs-Feld, sie können also keine Higgs-Teichen "mitnehmen", wohin auch? Das Higgs-Feld ist allgegenwärtig. Und wenn die Photonen (oder was immer sich da bewegt) mehr Energie bekommen, ist diese Energie doch nicht anderes als eben Energie, und die wechselwirkt nicht mit dem Higgs-Feld. Energie ist zwar der Masse äquivalent, aber um aus Energie Teilchen zu erzeugen (die dann mit dem Higgs-Feld wechselwirken), braucht es - wie gesagt - ganz bestimmte Bedingungen.

Die ganze Sache ist ziemlich schwierig, z. B. besteht die Masse eines Protons zu - ich glaube - 99% aus Bindungsenergie, und nur der Rest ist auf die Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld zurückzu führen.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-173:
(...)
Um die Teilchen, die zu einem Feld gehören, zu erzeugen, braucht man ganz bestimmte Bedingungen, was glaubst du, warum die Erzeugung eines Higgs-Teilchens so schwierig war?
(...)
(Hervorhebung von mir)
Guten Tag Henry, sei gegrüßt.
Wer hat denn Deiner Meinung nach ein Higgs-Teilchen erzeugt?
Wann ist das geschehen und wo?
Denn bisher ist nur ermittelt worden wo es (das Higgs-Teilchen) sich noch verbergen kann.
Aber es ist noch keines gefunden oder gar erzeugt oder hergestellt worden. Das ist sicher.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: Na ja. Jugendlicher Elan... man lässt oft "fünfe gerade sein", aber hier ist eine Richtigstellung von Dir dringend erforderlich.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1057-174:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-173:
(...)
Um die Teilchen, die zu einem Feld gehören, zu erzeugen, braucht man ganz bestimmte Bedingungen, was glaubst du, warum die Erzeugung eines Higgs-Teilchens so schwierig war?
(...)
(Hervorhebung von mir)
Guten Tag Henry, sei gegrüßt.
Wer hat denn Deiner Meinung nach ein Higgs-Teilchen erzeugt?
Wann ist das geschehen und wo?
Denn bisher ist nur ermittelt worden wo es (das Higgs-Teilchen) sich noch verbergen kann.
Aber es ist noch keines gefunden oder gar erzeugt oder hergestellt worden. Das ist sicher.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: Na ja. Jugendlicher Elan... man lässt oft "fünfe gerade sein", aber hier ist eine Richtigstellung von Dir dringend erforderlich.

Na ja, so ist das eben mit dem Elan ... ich grüße dich ebenfalls

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/entdecku...
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-175:
Na ja, so ist das eben mit dem Elan ... ich grüße dich ebenfalls

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/entdecku...
Hallo Henry... der von Dir angeführte Beitrag sagt aus....
Zitat:
Wissenschaftler am Forschungszentrum Cern in Genf hatten am Mittwoch bekanntgegeben, sehr wahrscheinlich das Higgs-Boson entdeckt zu haben.
Du solltest wissen wo der Unterschied liegt von "bewiesen" und "sehr wahrscheinlich".
Aber bei Dir heist es gleich "erzeugt".
Du kannst auch hier ....
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/wel...
nachlesen und der Artikel ist noch 10 Tage "jünger", da heist es......
Zitat:
Sollte sich herausstellen, dass das jetzt am europäischen Forschungszentrum Cern bei Genf nachgewiesene Teilchen tatsächlich jener Puzzlestein ist, nach dem die Teilchenjäger seit fast vierzig Jahren mit ihren Beschleunigeranlagen fieberhaft suchen, wäre das zweifelsohne ein großer Triumph - und nichts geringeres als die Krönung des sogenannten Standardmodells der Elementarteilchenphysik.
Vielleicht ist es Dir aber völlig egal, ob das was Du schreibst, den Tatsachen entspricht oder nicht.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1057-176:
Vielleicht ist es Dir aber völlig egal, ob das was Du schreibst, den Tatsachen entspricht oder nicht.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ach, weißt du, eine Wahrscheinlichkeit von einer Million zu eins, dass es das Teilchen ist (wie die beteiligten Forscher anmerken, siehe Beitrag zu meinem Link) - damit kann ich leben. Es gibt nämlich keine absolute Gewissheit, und schon gar nicht in den Naturwissenschaften.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 30.08.2012 um 19:10 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-177:
(...)
Es gibt nämlich keine absolute Gewissheit, und schon gar nicht in den Naturwissenschaften.
Ach weist Du, entweder man bleibt bei den Tatsachen oder man riskiert seine Glaubwürdigkeit.
Da ist eine absolute Gewissheit gar nicht nötig. Aber das ist für Dich offensichtlich nicht relevant.
Schade eigentlich.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1057-178:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-177:
(...)
Es gibt nämlich keine absolute Gewissheit, und schon gar nicht in den Naturwissenschaften.
Ach weist Du, entweder man bleibt bei den Tatsachen oder man riskiert seine Glaubwürdigkeit.
Da ist eine absolute Gewissheit gar nicht nötig. Aber das ist für Dich offensichtlich nicht relevant.
Schade eigentlich.

Ich halte es da mit Karl Popper, eine (naturwissenschaftliche) Theorie ist nicht verifizier- sondern nur falsifizierter.

Ein Experiment liefert immer nur den Nachweis, dass die Theorie entweder nicht falsch ist (was nicht bedeutet, dass sie als bewiesen gilt) oder das sie falsch ist.

Für das Experiment im CERN halte ich mich an Stephen Hawkins, der seine Wette als verloren ansieht und akzeptiert, was dir wohl offensichtlich gegen den Strich geht. Lass mich also bitte fürderhin mit deinen ehrabschneidenden Beckmessereien in Ruhe. Wenn du eine andere Ansicht hast als andere Forumsteilnehmer ist das vollkommen in Ordnung. Nicht in Ordnung ist hingegen, dass du mit deiner Korinthenkackerei jede konstruktive Diskussion mit dir im Keime erstickst, weil du noch nicht einmal bewiesen hast, dass du auch mal zurückstecken kannst oder auch nur ein Wort der Entschuldigung für ständige Beleidigungen geäußert hast. Wenn du tatsächlich mal nicht weiter weißt, steigst du ohne Kommentar aus dem Diskurs aus. Von dir habe ich in den letzten Monaten außer unnötiger Besserwisserei nichts gelesen. Eigentlich wollte ich ganz cool über dein Gemecker hinweggehen, aber irgendwie geht's mir heute über die Hutschnur.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1057-167:
Woher weiss man, dass Photonen keine Ruhemasse haben, wenn sie noch nie jemand in Ruhe gesehen hat?

Hallo Hans-m,

Photonen sind Bosonen und als solche Botenteilchen, Überträger von Information.
Die Vorstellung einer ruhenden Übertragung macht doch keinen Sinn, oder?

Außerdem hat noch ie jemand beobachtet, dass sich Ruhemassen mit c ausbreiten.

mfg okotombrok
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 30.08.2012 um 23:14 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Hilbertraum,

Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1057-169:
Masse ist eine Partikel-Eigenschaft, die der Physiker zur Charakterisierung benutzt.
Und ja, sie hat ihre Ursache (egal ob Higgs, Oszillation, ...). Die Ruhemasse ist jene Masse, die über E=m*c2 ausgedrückt

ich sehe Masse zwar auch als eine Eigenschaft von etwas an, bin mir aber letztendlich nicht sicher, ob es da tatsächlich etwas gibt und ob Masse nicht einfach nur eine Eigenschaft des Universums ist ohne physikalische Ursache, wie auch gefundene Konstanten im Universum keinen denkbaren Ursachen zugrunde liegen. Vielleicht im Sinne der ART: Masse bedingt den Raum und Raum bedingt Masse.

Was aber "um Himmels Willen" sind Partikel?

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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